Від меча до... Дві лінії розвитку холодної зброї

Модератори: Global Moderators, News

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 28 листопада 2008 15:43

Sigizmund написав:Эти два шлема средневековья


И что этой фразой, уважаемый Сигизмунд,хочет сказать, что я не знаю, что это Европейские шлемы? Тогда может быть он обьяснит разницу между русским шишаком и топхелмом (буква "Ф") при произношении на немецком теряется и поэтому я и буду называть его так как это произноситься, а не как добуквенно пишется (а то и "гарда" придется писать "garde" т.е. гард (или гарде) - если придираться к буквам.):D
Кстати влияние типов оружия на типы шлемов тоже обусловленно средой применения изогнутого и прямого оружия. 8-)
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6040
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 листопада 2008 15:45

Lettlerg написав:Попытаюсь ответить (не знаю конечно кому точно вы обращались задавая этот вопрос).

Пану Кандибе, тому кто поставил свой вопрос.
1. Шашка носилась лезвием вверх, а сабля - вниз.
2. Баланс шашки сдинут в сторону острия, сабля более балансированна, что позволяло ей успешно исполнять фехтовальные приемы.
3. Эфес сабли закрывает руку, шашка не имела закрытой гарды.
4. Сабля была более искревленна, некоторые шашки были почти прямыми.

1. Я в курсе
2. Спасибо за инфо.
3. Опять-таки, русские шашки конца 19 - начала 20 в. имели закрытую гарду и отличались от сабли только по способу ношения ("лезвием вверх"):
(вверху - драгунская шашка, внизу - для других войск)
Зображення
Зображення
4. "Почти прямая" - это как "немножко беременная" :) Если клинок кривой, то это сабля или шашка, если прямой - палаш. Прямых же шашек встречать не доводилось.
Но если это превратиться в повод для очередного "умного" и ничем не подкрепленного разбирательства...

Не сочтите за дерзость, но я начал "подкреплять" свои слова раньше, чем прочитал эту фразу. И уж, простите великодушно, не заметил с Вашей стороны желания превратить беседу в умную без кавычек. Теперь, принимая во внимание первую фразу моего поста, надо полагать, последует повторное обвинение в "блохоискательстве"?
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 28 листопада 2008 15:57

кювернат Ювяшжт написав:Не сочтите за дерзость, но я начал "подкреплять" свои слова раньше, чем прочитал эту фразу. И уж, простите великодушно, не заметил с Вашей стороны желания превратить беседу в умную без кавычек. Теперь, принимая во внимание первую фразу моего поста, надо полагать, последует повторное обвинение в "блохоискательстве"?


Ну, от умных людей, подтверждающий свои слова, можно и блохоискательсво спокойно перенести (на то и форум!) . Но есть те, кто не очень любит излагать свои мысли а только цитирует и ловит блох в чужих текстах. %) Это несколько, как бы по-русски: "З-б-е".

- Куме, в тебе комар на дупі!
- Так вбий його, клятого!
- Да немає чим! :D
Против лома нет приема (если знать приемы с ломом).
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6040
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 28 листопада 2008 16:39

Lettlerg написав:Ну, от умных людей, подтверждающий свои слова, можно и блохоискательсво спокойно перенести (на то и форум!) . Но есть те, кто не очень любит излагать свои мысли а только цитирует и ловит блох в чужих текстах. %) Это несколько, как бы по-русски: "З-б-е".

:Bravo:
Я в Вашем лице вижу того, кто не любит критики и очень болезненно ее переносит, поэтому фразу касающуюся моих умственных способностей я спишу на Ваши эмоции и пропущу мимо глаз. На будущее - берегитесь своих блох, иначе они Вас сожрут, и не разбрасывайтесь ими в людных местах, таких как этот форум; на иных, не защищенных от них людей они могут и перескочить, как на Вас когда-то (ну не родились же Вы с ними, прочитали ж где-то).
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Пан Кандиба » 28 листопада 2008 16:45

кювернат Ювяшжт написав:Отвечу, лишь бы не быть обвиненным в антисемитизме :)
Шашка - это оружие с искривленным клинком, предназначенным для рубки. Не вижу никакого противопоставления сабли и шашки. Но поскольку этот вопрос был риторическим (с Вашей стороны), я с радостью послушаю Ваш же на него ответ. А еще, кроме него, обещанный ответ на мои вопросы, напомню:
кювернат Ювяшжт написав:Так ли уж радикально изменилось седло у кочевников, использовавших мечи, в переходом на сабли? Кочевники, пользовавшиеся прямыми клинками (мечи, палаши) имели какую-то другую конструкцию седла, чем их соплеменники, вооруженные саблями? Или в Речи Посполитой 16 в. рейтары и драгуны имели тип седла, отличавшийся от использовавшегося гусарией или панцерными? :?:

И напомню, что в русской армии второй половины 19 - начала 20 в. на вооружении разных видов войск состояли как шашки, так и сабли. И никакого кардинального различия в седле улан, вооруженных шашками, и гусар, вооруженных саблями, не было.

В антисемитизме Вас обвинять и мысли не было да причин на то и нет.
А вот по-поводу ШАШКИ! Как Вы невидете "никакого" противопоставления? Скажите что еще разницы нет никакой %) Почему потмственные профессиональные рубаки, наши предки Запорожцы, отказались от воспетой веками кривули и взялись за почти ровную шашку. Не буду мучать Вас вопросами и сразу приведу свои доводы. Отнести шашку к сугубо рубящему оружию будет не совсем верно так как кривизна ее намного меньше к примеру скажем исконно рубящего килича или шамшира. Т. е. ею можно наносить и колющие удары, конечно не так эффективно как рапирой, шпагой, эстоком и т.д., но всетаки. Т.е. шашка и рубит и колет, а сабля только рубит... но конечно если взять венгерского типа сабли или польскую карабелу то они тоже не сильно кривые и ими можно колоть но продукты этих стран проигрывали шашке в весе а именно они были более тяжелыми, т.е. вооруженный саблей проигрывал в скорости противнику вооружонному шашкой.
Вобщем... господа шашки это моя слабость и говорить я могу о них долго. Но уже из выше изложенного можно сделать вывод что шашка оказалась более эффективным оружием чем украинско-польско-венгерско-шведско-российско-азиаткая сабля запорожцев. По этому на этом примере, я хочу сказать, что когда воюет 2 народа между собой и один вооружен хуже то у него выбор стоит или умереть или скорее совершенствовать своё вооружение, а по чему бы и не за счет трофеев. По этому не исключено, что как и оружие в качестве трофеев в европу попадали и седла и тактика азиатской кавалерии. Особено те народы которые воевали с азиатами в частности с турками: поляки, венгры.
А что кассается руской армии, то до 1881 года там царил сплошной сброд и шатание. То украинские казачьи полки переименовали в гусарские (Ахтырский, Изюмский, Мариупольский). Потом из них выделили часть и стали называть их уланами, потом вообще отменили гусаров и уланов и сделали всех драгунами, потом вернули уланов и частично гусаров. Естественно и с холодным оружием бал полный кавардак у тех же уланов могли быть как и шашки так и сабли. Но 1881 г. была проведена оружейная реформа в основном направленная на унификацию. И как следствия появилась казачья шашка - козакам; драгунская шашка - драгунам и уланам; и сабля - гусарам которые по сути оставили для декораций и парадов; правда был еще один нонсенс - азиатская шашка для азиатской кавалерии его величиства но это уже отдельный вопрос из разряда легкой формы шизофрении.
Как видите я обхожу вопрос по поводу почему у кочевников было и прямое и кривое оружие - могу сбрехать поэтому промолчу. Могу предположить что может это было в эпоху когда они еще эксперементировали и формировали свои оружейные вкусы, по этому перепробовали все... прежде чем изобрести шашку :D
Будьмо!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28296
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 28 листопада 2008 17:58

Lettlerg написав:стремена изобрели еще в Риме
Браво! "Садись - "два"!" (с)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Повідомлення Пан Кандиба » 28 листопада 2008 19:28

От блин, язык мой - враг мой, таки зацепились за шашки! До 1881 года с шашкми было все понятно, логично и традиционно. Потм вмешались рассийские \"гении\" оруженой мысли и начался полный бардак :evil: . Не до 1881 они вмешивались тоже но вмешательство ограничилось лишь изобретением казачей шашки точнее ножен, в отличе от оригинального кавказского рукаять шашки в ножны не пряталась, и лучьше бы на этом все и осталось... но с 1881 года как я уже говорил решили унифицировать вооружение и холодняка в том числе. Шашку признали наиболее приемлемым холодняком для кавалерии у все УРА всем выдать шашки... но блин нельзя же так! :evil: Были же рода войск исповедовавшие сабельную технику и после сабли, шашка в их руках хреновато рубила, у других после палаша и шпаги, шашка хреново колола, отсутствие гарды вызывало чувство незащищенности, единственное кольцо на ножнах тоже не все понимали. Кто был доволен шашкой это кубанские, терские а потом уже донские и остальные казаки. Ну естественно все начали роптать писма писать, выдвигать предположения и т.д. И тут нашлись \"умельцы\" решили ее усовершенствовать и тут началось: добавили гарду на рукоять, добавили рифления, добавляли не везде правда - второе кольцо на ножны. И если бы только этим ограничились дак нет полезли в святую святых - клинок, то его удлиняли для кавалерии то укорачивали для пехоты, то изменяли количество дол, то выравнивали, то закругляли почти как макмлюкскую саблю, то смещали точку удара, меняли балансировку, наклон рукоятки... вобщем все то что доводилось до идеала столетиями кавказскими мастерами в одночасье все погубили. По этому не удивительно, что многие не понимают чем они отличаются от сабель и путали и др. людей путали.
Будьмо!
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Пан Кандиба » 28 листопада 2008 19:44

кювернат Ювяшжт написав:(вверху - драгунская шашка, внизу - для других войск)


Осмелюсь заявить, что на верхней картинке таки драгунская шашка причем для рядового состава но ею могли вооружать и др. представителей кавалерии. На нижней картинке тоже драгунская и тоже для рядового состава, но там я вижу двое ножен... дак вот те что правее если присмотреться имеют крпления для штыка. Вот это и есть самоя, что ни есть драгунская шашка т.к. драгуны исторически это не кавалерия а пехота 8-) пермещающаяся на лошадях поэтому и вооружали их специальными мосинками они были короче чем пехотный вариант но со штыком, что обычно у кавалерийских моделях ружбаек не наблюдается.
Будьмо!
 

Lettlerg
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
13 листопада 2008 23:18

Повідомлення Lettlerg » 28 листопада 2008 19:55

Добавить нечего, пан Кандыба, все просто и понятно. Любо-дорого. (Только граматика немного страдает, но спишем на быстрый набор текста) :good:
Против лома нет приема (если знать приемы с ломом).
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Повідомлення Пан Кандиба » 28 листопада 2008 20:33

:oops: Панове вибачте перехвилювався.
Будьмо!
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6040
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 29 листопада 2008 00:23

Пан Кандиба написав:На нижней картинке тоже драгунская и тоже для рядового состава, но там я вижу двое ножен... дак вот те что правее если присмотреться имеют крпления для штыка.

Суть не меняется, этой шашкой обр. 1881 г. вооружали все другие рода войск. Может, и драгунов тоже.
Как видите я обхожу вопрос по поводу почему у кочевников было и прямое и кривое оружие - могу сбрехать поэтому промолчу.

Ваш выбор. Вы высказали версию и не подкрепили ее доказательствами.
Как Вы невидете "никакого" противопоставления? Скажите что еще разницы нет никакой

:x
(извините за эмоции, но терпеть не могу, когда перекручивают слова)
Мы начали разговор о противопоставлении меча и сабли и высказанным Вами в связи с этим радикальным различием седла "мече-" и "сабленосцев". Поэтому я написал:
И никакого кардинального различия в седле улан, вооруженных шашками, и гусар, вооруженных саблями, не было.

:wink:
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 29 листопада 2008 01:20

Кстати, вопрос к Вам, как практикующему ношение доспехов. Правда ли, что кольчато-пластинчастые конструкции азиатского типа (бехтерцы, юшманы) тяжелее по весу, чем сплошные западноевропейские доспехи? Я имею в виду сравнение по весу доспехов с одинаковой площадью покрытия тела.

Нет, вес получается практически идентичным, так как количества метала практически одинаковое.

Иначе это как. Что тогда лошади были другие или ездили задом наперед?

Там шлось о тактике и стиле боя. Лошади были другие и ездили по другом ))) но не задом наперед.

Тогда может быть он обьяснит разницу между русским шишаком и топхелмом

Совершенно разные шлема 8-)

топхелмом(буква \"Ф\") при произношении на немецком теряется и поэтому я и буду называть его так как это произноситься, а не как добуквенно пишется

Мы тут пишем, а не произносим. топхелм - это верх шлема, или верхушка шлема. На нормальном форуме по доспехах, вам сразу укажут на эту ошибку в написании названия шлема.

(а то и \"гарда\" придется писать \"garde\" т.е. гард (или гарде) - если придираться к буквам.)

Это на каком языке? На английском гарда меча crossguard, или cross-guard, немецкий parierstange

Кстати влияние типов оружия на типы шлемов тоже обусловленно средой применения изогнутого и прямого оружия.

Может лучше написать, брони в общем, хотя это уже писали на первой странице.
 

Аватар користувача
Sigizmund
Member
Member
 
Повідомлень: 295
З нами з:
15 листопада 2006 21:44
Звідки: Київ

Повідомлення Sigizmund » 29 листопада 2008 02:06

Возвращаясь к основной теме.

Рим в 1 ст. до н. э. начинает отказываться от старых мечей, короткие и кривые. Так как рубящий удар ранит, а колющий - убивает. Прямой меч удобнее в пешем строю и удобнее колоть, чем рубить.
Армии Азии в основном составлялись из кавалерии для которой характерны рубящие удары, в то время как Европа ходила пешком.
Римская кавалерия использовала копья и длинные мечи, её особенностью было, то что кавалеристы могли спешиться и сражаться пешком.
Можно сказать, что Римская кавалерия была прародителем Рыцарства, которое так же использовала копья, а меч был второстепенным оружием конного боя.
В средневековой Европе изогнутый меч снова появляться не как режущее оружие, а как крошащее, то есть, с смещенным центром тяжести, для нанесения сильных ударов. Появление такого меча предопределенное хорошим защитным снаряжением.
Сабля возвращается в Европейскую армию только тогда, когда начинают отказываться от доспехов.

Так, кратко от себя.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 28296
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 29 листопада 2008 12:09

1. Не стоит смешивать эпохи: начали с раннего средневековья - не будем таскать примеры из нового времени.

2. Ножнами для шашек (вне зависимости от того, с гардой она была или без) в конце 19 - начале 20 веков экипировались те кавалеристы, которым было положено быть в строю с винтовкой.

3. В немецком слове Topfhelm при произношении никакая согласная не теряется - все буквы произносятся.

Lettlerg написав:Добавить нечего, пан Кандыба, все просто и понятно. Любо-дорого.
В отличии от Вас! Ничего путного не поставили, несете какую-то ахинею, на указанные ошибки быстро обижаетесь и начинаете хамить! Все это больше похоже на нарциссизм.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Пан Кандиба
Member
Member
 
Повідомлень: 18
З нами з:
24 листопада 2008 13:49
Звідки: Київ

Повідомлення Пан Кандиба » 01 грудня 2008 14:34

Ох-хо! Смешались в кучу кони люди!
Госпада, сдается мне что наш спор врадли завершится полной и безоговорочной победой одной из сторон.
Спор о форме клинков наверное длится столько же сколько существуют сами клинки, и до сих пор не закончился и врядли когда либо закончится.
Мне был приятно поделиться своими знаниями и еще приятней подчерпнуть много нового на этой ветке.
Поэтому лично я подвожу черту и делаю вывод: на выбор той или инной формы клинка влияла не одна какаята ярко выраженная причина, а целый ряд порой даже сомнительных и оспсоримых фаторов. И какя черт возми разница, ведь и колющая рапира, и рубящая сабля, и рубяще-колющая шашка или катана будет просто железка в руках дурака и смертоносно-грозным оружием в руках профессионала. И в споре что из них лутше будет каждый по своему прав.

P/S/ Все грамматические ошибки просьба считать авторским стилем изложения материала :D
Будьмо!
 

Поперед.Далі

Повернутись до Холодна зброя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість