Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Модератори: Global Moderators, News

Аватар користувача
Дюк
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
02 грудня 2008 00:37
Звідки: Остріг

Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Дюк » 07 грудня 2008 17:45

Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?
Пошановувач українського мистецтва
 

Аватар користувача
Дюк
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
02 грудня 2008 00:37
Звідки: Остріг

Повідомлення Дюк » 07 грудня 2008 18:00

\"Дамасская сталь - первоначально то же, что и булат; позднее - сталь, полученная кузнечной сваркой сплетенных в жгут стальных полос или проволоки с различным содержанием углерода. Название получила от города Дамасск (Сирия), где производство этой стали было развито в средние века и, отчасти, в новое время.
Булатная сталь (булат) - литая углеродистая сталь со своеобразной структурой и узорчатой проверхностью, обладающая высокой твердостью и упругостью. Из булатной стали изготовляли холодное оружие исключительной стойкости и остроты. Булатная сталь упоминается еще Аристотелем. Секрет изготовления булатной стали, утерянный в средние века, раскрыл в XIX веке П.П.Аносов. Опираясь на науку, он определил роль углерода как элемента, влияющего на качество стали, а также изучил значение ряда других элементов. Выяснив важнейшие условия образования лучшего сорта углеродистой стали - булата, Аносов разработал технологию его выплавки и обработки (Аносов П.П. О булатах. Горный журнал, 1841, № 2, с.157-318).
Наиболее известны и доныне популярны названия «вутц», «булат» и «дамаск». «Вутцем» в Англии называли слитки клинковой стали, которые привозили для исследований из Индии. Впервые этот термин появился в печати в 1795 году в сообщении Английской Королевской академии об индийской стали.\"

З харалужною сталлю справи дещо гірші є згадки про харалужні мечі в війську князя Ігоря із \" Повести временных лет\", саме ж село Харалуги знаходиться в Рівненській області на межі Гощанського та Корецького районів. Біля села багато боліт в яких добували крицю, і до цього часу біля села знаходять крицеві зливки.
Пошановувач українського мистецтва
 

Аватар користувача
Дюк
Member
Member
 
Повідомлень: 27
З нами з:
02 грудня 2008 00:37
Звідки: Остріг

Повідомлення Дюк » 07 грудня 2008 18:18

Питання наступне як часто в Україні використовували мечі та шаблі виготовленні з дамаської сталі.
Пошановувач українського мистецтва
 

miha25
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
03 лютого 2010 21:57

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення miha25 » 03 лютого 2010 22:01

http://stairon.dp.ua/stali1.html - Булат, дамаск, сварочный булат, литой дамаск, литой булат, сварочный дамаск, тигельная сталь, пакетная сталь, композитная сталь, чудо Востока, наконец! За всем этим многообразием названий скрываются просто два вида крепкой стали для клинков. А именно — та сталь, которая была создана в результате плавки в тиглях (булат), и та, которая появилась на свет в результате кузнечной сварки (дамаск).

Путаница же, скорей всего, возникла потому, что сам термин “дамаск” появился после крестовых походов и европейцы не различали клинки из литой стали и стали сварочной. Что, впрочем, и немудрено. И та, и другая сталь являются композитом. И та, и другая имеют узорчатую поверхность. То есть похожи булатные и дамасские клинки порой так, что с первого взгляда даже специалист разницы не увидит. Но вот природа и свойства у них разные.

Клинок из высококачественного булата, в отличие от его более хрупкого дамасского собрата, действительно можно положить на голову и без боязни притянуть рукоять и острие к плечам — он не сломается и не погнется. Но булат не только гибче, он еще прочнее и острее дамаска. Медленнее тупится и медленнее теряет свои режущие свойства. В общем, он настолько превосходит родственника по целому ряду характеристик, что утверждение о тождестве и даже равенстве его с дамаском столь же справедливо, как утверждение, что “Прима” — это “Мальборо”.
 

Аватар користувача
Nasghul
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 лютого 2010 00:24

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Nasghul » 18 лютого 2010 00:52

Встречал в литературе определение харалужной стали, как узорчатой (напрашивается логическая аналогия с булатом, и, уж совсем дикая — с вутцем).
"Прошлое начинается там, где заканчивается Будущее"© Nasghul
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Грiм » 19 лютого 2010 14:22

як правило дамаск йшов на обкладки мечів.
тобто був пакет: робоча частина - моносталь, а з обох сторін - дамаск(більше для краси)
нагугліть сайт Богдана Попова. він займається технологіями Русі
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Грiм » 20 лютого 2010 22:49

miha25 написав:И та, и другая сталь являются композитом

булат це не композит. булат це все ж моносталь. а от дамаск якраз композит.

взагалі булат швидше велике везіння, а лише потім технологія. тобто для плавки булату потрібно чисту породу без шкідливих домішок, але з корисними лігатурами. от Індії пощастило з таким залізом.звичайно технологія не останню роль відіграє

якщо мені не зраджує пам"ять, то дамаск з"явився як підробка під булат, але дамаск не має тих властивостей, що має булат. мається на увазі не естетичні, а саме фізичні
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Nasghul
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 лютого 2010 00:24

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Nasghul » 21 лютого 2010 22:03

Дамаск, хронологически, вроде бы как постарше будет булата. Да и регион распространения не всегда совпадал
"Прошлое начинается там, где заканчивается Будущее"© Nasghul
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Грiм » 13 березня 2010 23:52

Nasghul написав:Дамаск, хронологически, вроде бы как постарше будет булата

тут треба пошерстити літературу

Nasghul написав:Да и регион распространения не всегда совпадал

а це не аргумент. якраз у регіоні розповсюдження не було сенсу підробляти. а от десь подалі, де не було чистої породи, якраз був сенс
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Nasghul
Member
Member
 
Повідомлень: 6
З нами з:
18 лютого 2010 00:24

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Nasghul » 13 квітня 2010 23:47

Посмотрите литературу. Дамаск старше (сугубо из-за региона появления)
В отношении подделки — честно говоря смысла маловато (на этих территориях сначала его не имело смысла подделывать) — посмотрите Антейна и его "прибалтийскую серию", а в дальнейшем актуальность исчезла. В более позднее время пытались подделывать восточные клинки, только из-за того, что они восточные (типа лучше). Потому и возникает серия клеймения FRINIA, FRIGIA и пр. — как символ "франкского" (западного) производства, якобы гарантировавшего высочайшее качество конечного продукта (процесс набирает оборот с 17 в)
"Прошлое начинается там, где заканчивается Будущее"© Nasghul
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 869
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Pogorzelska » 06 травня 2010 20:11

Здравствуйте.
Наша мастерская (моего мужа) делает клинковое оружие из дамасской стали и иногда из булата много лет. Делаем и короткие клинки(ножи и пр.) и длинные (сабли, мечи..). Практика показала, что сравнивать лучше-хуже дамаск и булат не имеет смысла. Это как (извините за несколько дамский пример) слоеное тесто и бисквит. Хороший клинок из дамасской стали действительно имеет прочность около 60 единиц и поразительную платичность, не теряя при этом жесткости - так сабля согнутая от острея под 40 градусов выпрямляется без искажения. Булат несколько иной да и после литья его надо знать как ковать, к сожалению старых мастеров мало.
Старые собрания музейных фондов действительно имеют потрясающие образцы сабель из дамасской стали, в которых иногда восточные клинки декорировались уже на пример во Львове.
Не припомню у Богдана Попова длинномеров, наши можно посмотреть на сайте "Оружейная мастерская Яна Погоржельского".http://www.zbroja.com.ua/shop/ С удовольствием поделимся информацией.
Востаннє редагувалось Pogorzelska в 07 травня 2010 10:14, всього редагувалось 1 раз.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Грiм » 07 травня 2010 09:27

Pogorzelska написав:дамасской стали действительно имеет прочность около 60 единиц

вибачте, але напевно вимірювати твердість дамаска по методу Роквела не зовсім правильно. оскільки дамаск за визначенням це "слоеное тесто" як правило зі сталей різних за властивостями(відповідно які загартуються на різну твердість), то справа вся будев тому, в який з шарів упреться конус: в м"якший шар - менша твердість, в твердіший - більша
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 869
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Pogorzelska » 07 травня 2010 10:13

Грiм
Звісно маєте рацію, але в випадку коли в лезі 5-100 слоїв. Але якщо 10 000-25 000, й вони не просто перекладені, а відповідно скручені і в самому пакеті, й в подальшому прцессі, то й твердість вийде якраз "середньоарифметична". Зрозуміло що все залежить від марок сталів що використовуються. Якщо вам цікаво більш детально оговорити , будь ласка пишіть, Ян дасть відповідь.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Грiм » 07 травня 2010 10:41

я краще з Яном на СГ поспілкуюся вживу, якщо він там буде
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Pogorzelska
Member
Member
 
Повідомлень: 869
З нами з:
06 травня 2010 17:56

Re: Сталь дамаська, булатна, харалужна яка між ними різниця?

Повідомлення Pogorzelska » 07 травня 2010 10:57

Якщо не буде учасником то як выдвыдувач точно прийде! Унього зараз роботи ДУЖЕ багато.
https://www.facebook.com/irena.pogorzelska?ref=tn_tnmn
"-Сова!Это ГЕНИАЛЬНО!!!Но как же мы станем ёжиками??? -Мыши,идите на фиг!!!Мое дело - КОНЦЕПЦИЯ!!!"
 

Далі

Повернутись до Холодна зброя

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість