\"Рапіра\" в українській армії

Модератори: Global Moderators, News

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

\"Рапіра\" в українській армії

Повідомлення atez » 05 листопада 2006 09:44

По ТБ показали сюжет до дня артилериста. Знову наші стріляли з МТ-12. А я сподівався, що цей атавізм, нарешті, знімуть з озброєння...
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 05 листопада 2006 12:21

atez написав:що цей атавізм, нарешті, знімуть з озброєння...

а що Ви пропонуете замість цього "атавізму"?
Зображення
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 05 листопада 2006 14:06

Dragoon написав:а що Ви пропонуете замість цього "атавізму"?


Нормальний ПТРК - той же самохідний 9П149, або ж переносний. Стріляти протитанковими ракетами з кількатонної гармати, тоді як їх можна пускати з малогабаритної - ПУ - явно нераціонально. Жодна передова армія світу не має на озброєнні буксируваних ПТГ. Ми ж вперто тримаємось за цей антикваріат...
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 05 листопада 2006 16:56

На відміну від ПТУР,в МТ-12 основним протитанковим боеприпасом е підкаліберний снаряд(якщо не помиляюсь БМ13) з початковою швидкістю (~1050 м/с).В новому ПБС-і вона до 1500 м\\с.Не забуваємо що це гладкоствольна гармата.
Враховуючи що сучасні протикумулятивні засоби на танках і БТР(БМП) досить єфективні,застосування МТ-12 в комплексі з ПТУР,до цих пір не втрачає свого значення(особливо якщо МТ-12 оснащена радіолокаційним прицілюванним комплексом(РЛПК) "Рута").
До цього додаем:
-значно меншу собівартість ПБС МТ-12 в порівнянні з ПТУР;
-незалежність(знову ж в порівнянні з ПТУР) від активних та пасивних засобів постановки перешкод(помех) які розроблені саме для протистояння ПТУР;
-значно меншу залежність від кліматичних факторів(спробуйте вцілити з ПТУР під час снігопаду або коли туман);
-більшу скорострільність;
-зведення до мінімуму "часу реакції" єкіпажу танка(БТР,БМП),у випадку з ПТУР цей "час реакції" набагато більший;
-значно менший демаскірувальний єфект від пострілу;
-існування "мертвої зони" у ПТУР;
atez написав:Стріляти протитанковими ракетами з кількатонної гармати, тоді як їх можна пускати з малогабаритної - ПУ - явно нераціонально.

ПТРК "Кастет",про який Ви говорите не є основним ПТ засобом МТ-12
atez написав:Ми ж вперто тримаємось за цей антикваріат...

абстрагуючись від теми,потрібність існування "Рапіри" можна порівняти з існуванням пікінерів які прикривали аркебузірів(ПТУР)
Зображення
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 05 листопада 2006 17:08

Якщо не помиляюсь, впровадження в склад б/к "Рапір" "Кастета" було зумовлене неможливістю штатних снарядів вражати танки 3-ї генерації в лобову проекцію.
Dragoon написав:абстрагуючись від теми,потрібність існування "Рапіри" можна порівняти з існуванням пікінерів які прикривали аркебузірів(ПТУР)

Порівнянн шкутильгає - із вдосконаленням вогнепальної зброї пікінери зникли як клас. Така ж доля спіткала і ПТГ в арміях розинутих країн. Але совдєповська вивихнута економіка продовжувала продукувати "піки" - себто "Рапіри"...
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 05 листопада 2006 18:55

atez написав:Якщо не помиляюсь, впровадження в склад б/к "Рапір" "Кастета" було зумовлене неможливістю штатних снарядів вражати танки 3-ї генерації в лобову проекцію.

це була спроба підвищити єфективність "Рапіри",не більше...
atez написав:Така ж доля спіткала і ПТГ в арміях розинутих країн. Але совдєповська вивихнута економіка продовжувала продукувати "піки" - себто "Рапіри"...

на жаль не почув конструктивних аргументів по перерахованим мною вище факторам... :(
Зображення
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 05 листопада 2006 20:33

Dragoon написав:на жаль не почув конструктивних аргументів по перерахованим мною вище факторам...

Я ж навів найбільш конструктивний аргумент - ніде в світі подібні системи не використовуються. Чому бундесвер відмовився навіть від самохідних "Ягдпанцерів", переозброївши їх ПТРК?
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 05 листопада 2006 22:01

atez написав:Якщо не помиляюсь, впровадження в склад б/к "Рапір" "Кастета" було зумовлене неможливістю штатних снарядів вражати танки 3-ї генерації в лобову проекцію.

Додам про "Кастет",головною метою його впровадження була спроба розширити дальність ураження(нагадую,що ПБС застововуем приблизно з 1000 м.)"Кастетом" б'ємо все що більше за 1000 м.
Така сама концепція існуе в танкістів.
atez написав:Я ж навів найбільш конструктивний аргумент - ніде в світі подібні системи не використовуються.

шановний atez :!: "подібні системи" взагалі ніколи не використовувались в світі.Якщо знаете хоч одну гладкоствольну ПТ гармату з подібною початковою швидкістью дуже прошу навести приклад.
atez написав:Чому бундесвер відмовився навіть від самохідних "Ягдпанцерів", переозброївши їх ПТРК?

ха-ха-ха,А чому "..навіть.."?
Ви б поривняли балістичні якості нарізної 90-мм гармати "Ягдпанцера" та гладкоствольної "Рапіри" і зрозуміли би чому "Рапіра" і досі на озброенні,а "Ягдпанцер" ні.

Отже по перерахованим мною факторам(де "Рапіра" виграе перед ПТУР) Вам е що сказати?
Зображення
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 06 листопада 2006 08:21

Dragoon написав:До цього додаем:
-значно меншу собівартість ПБС МТ-12 в порівнянні з ПТУР;
-незалежність(знову ж в порівнянні з ПТУР) від активних та пасивних засобів постановки перешкод(помех) які розроблені саме для протистояння ПТУР;
-значно меншу залежність від кліматичних факторів(спробуйте вцілити з ПТУР під час снігопаду або коли туман);
-більшу скорострільність;
-зведення до мінімуму "часу реакції" єкіпажу танка(БТР,БМП),у випадку з ПТУР цей "час реакції" набагато більший;
-значно менший демаскірувальний єфект від пострілу;
-існування "мертвої зони" у ПТУР;

Собівартість - так, проти цього не попреш. Незалежність від кліматичних факторів - я не гармаш, але сумніваюсь, що під час туману з "Рапіри" можна поцілити у танк (хіба що випадково).
А мобільність? як на полі бою буде маневрувати "Рапіра" з МТ-ЛБ? І як довго вона на цьому полі бою проживе? Не пригадуєте, скільки важить "Рапіра"? І як далеко її силами розрахунку можна буде перекотити, щоб вивести з-під вогню?

Тепер питання: чому подібні системи створювались тільки в СРСР? Я насмілюсь запропонувати свою точку зору: тоді, коли усі розвинуті країни розвивали високоточну зброю, радянський ВПК з його "найбільшими в світ мікросхемами" не міг запропонувати іншої альтернативи, ніж створювати досконаліші ПТГ.
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3045
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 06 листопада 2006 11:42

Незалежність від кліматичних факторів - я не гармаш, але сумніваюсь, що під час туману з \"Рапіри\" можна поцілити у танк (хіба що випадково).

++++С этой точки зрения в туман и ПТУРом с лазерным наведением фигушки попадешь :) Я пониамю, что радиолокационный прицел не панацея (особенно против остановившихся танков), но и не лишний.


А мобільність? як на полі бою буде маневрувати \"Рапіра\" з МТ-ЛБ? І як довго вона на цьому полі бою проживе? Не пригадуєте, скільки важить \"Рапіра\"? І як далеко її силами розрахунку можна буде перекотити, щоб вивести з-під вогню?


++++Если вспомните, что \"Рапира\" предназначалась в специализированный противотанковый дивизион (и на каком уровне подчинения), то поймете, что в ее применении не будет таких проблем. Мобильность для нее с учетом специфики применения дивизиона вполне достаточная.

Тепер питання: чому подібні системи створювались тільки в СРСР? Я насмілюсь запропонувати свою точку зору: тоді, коли усі розвинуті країни розвивали високоточну зброю, радянський ВПК з його \"найбільшими в світ мікросхемами\" не міг запропонувати іншої альтернативи, ніж створювати досконаліші ПТГ.

++++эта пушка вполне удовлетворяла условиям, продолжала удовлетворять после модернизации. Так в чем проблема? И, кстати, кто в мире сталкивался с такими танковыми наступлениями, где прорыв надо срочно закрывать столь мощными противотанковыми средствами? Только Советская Армия. Да еще немецкая Третьего Рейха, создавшая 128-мм ПАК. Во всех остальных армиях (включая Бундесвер со времен массового поступления Лео-2) ту же функцию были призваны выполнять сами танки. Теперь поговорим о себестоимости пушки и танка?
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 06 листопада 2006 12:40

atez написав:я не гармаш, але сумніваюсь, що під час туману з "Рапіри" можна поцілити у танк (хіба що випадково).

не сумнівайтесь,можна і навіть не випадково,а самісинько в ціль(яж казав про РЛПК "Рута"),а от в напівавтоматичному(штатному) режимі Ви не сможете працювати з ПТУР,тільки в ручному(про єфективність в цьому режимі поясняти треба?;-)
atez написав:А мобільність? як на полі бою буде маневрувати "Рапіра" з МТ-ЛБ? І як довго вона на цьому полі бою проживе? Не пригадуєте, скільки важить "Рапіра"? І як далеко її силами розрахунку можна буде перекотити, щоб вивести з-під вогню?

Для того щоб обговорювати питання мобільності "Рапіри" треба знати як тактично застосовуються ПТ підрозділи.
Наприклад візьмемо оборону.Якщо Ви думаете що ПТГ розміщуються в бойових порядках механізованої піхоти(піхоти),то Ви глибоко помиляетесь.Протитанковому арт.дівізіону(ПТАД),в якому до речі е і батареї ПТУР і батарея МТ-12,командир бригади(бтгр) визначае "протитанкові вогневі рубежі" на танконебезпечних напрямах,в місцях стику опірних пунктів підрозділів,найвирогідніших місцях вклинення(прориву) сил противника.Таких "рубежів" як правило декілька.Вони,та маршрути скритного вирушення на них,готуються заздалегідь в інженерному відношенні.
Сам ПТАД знаходиться в тилу дотримуючись правил маскировки та скритності очикуя вирушення на вказаний йому "рубіж" в залежності від тактичної обстановки.
Зайнявши "рубіж",позиції ПТУР та ПТГ маскуються,по бронетехніці противника з граничної дистанції(4000м для "Конкурс",для "Штурм-С" вона ще більше) спочатку відкривае вогонь ПТУР("Рапіри" при цьому мовчат).Змінивши вогневу позицію,та перезарядившись ПТРК розстрілюють боекомплект(всього 8 ракет "Конкурс"),та відступают.А вже з дистанції 1000м пошматованого противника "зустрічают" "Рапіри" кінжальним вогнем.
Зображення
 

Аватар користувача
Oleh Nemchinov
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 7532
З нами з:
04 березня 2006 21:16
Звідки: Львів

Повідомлення Oleh Nemchinov » 06 листопада 2006 13:36

atez написав:
Dragoon написав:а що Ви пропонуете замість цього "атавізму"?


Нормальний ПТРК - той же самохідний 9П149, або ж переносний. Стріляти протитанковими ракетами з кількатонної гармати, тоді як їх можна пускати з малогабаритної - ПУ - явно нераціонально. Жодна передова армія світу не має на озброєнні буксируваних ПТГ. Ми ж вперто тримаємось за цей антикваріат...

Ні. Рапіру треба зберегти і модернізувати! Вона на вібміну від ПТРК є дешевщою і більш універсальною. Нам зараз у СВ бракує нормальних систем керування і зв'язку (першочергово в артилерії)
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 06 листопада 2006 20:35

Oleh Nemchinov написав:Ні. Рапіру треба зберегти і модернізувати! Вона на вібміну від ПТРК є дешевщою і більш універсальною. Нам зараз у СВ бракує нормальних систем керування і зв'язку (першочергово в артилерії)


Стосовно універсалізму МТ-12 - можна посперечатись. Щодо збереження її в українській армії - то в економічному відношенні ефективніше утримувати розрахунок ПТРК (3-4 чол), ніж розрахунок ПТГ.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Oleh Nemchinov
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 7532
З нами з:
04 березня 2006 21:16
Звідки: Львів

Повідомлення Oleh Nemchinov » 07 листопада 2006 13:56

atez написав:
Oleh Nemchinov написав:Ні. Рапіру треба зберегти і модернізувати! Вона на вібміну від ПТРК є дешевщою і більш універсальною. Нам зараз у СВ бракує нормальних систем керування і зв'язку (першочергово в артилерії)


Стосовно універсалізму МТ-12 - можна посперечатись. Щодо збереження її в українській армії - то в економічному відношенні ефективніше утримувати розрахунок ПТРК (3-4 чол), ніж розрахунок ПТГ.

А ще дешевше комікадзе :twisted:
Гармата має повну номенклатуру боєприпасів (включно із керовпаною ракетою "Бастіон") чого не мають ПТРК, а головне вона ДЕШЕВШЕ
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 07 листопада 2006 20:38

Здаюсь - артилеріське лобі непереможне. Його ж навіть Хрущов не зміг здолати :wink:
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Далі

Повернутись до Артилерія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей