\"Рапіра\" в українській армії

Модератори: Global Moderators, News

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2073
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 09 січня 2007 20:27

Ярослав Мезенцев написав:К сожалению, приходится признать, что недостаток интеллекта у украинских исследователей не заменить никаким патриотизмом Вы даже не понимаете, что написали. Вам удобнее взять пургу, вместо того, чтобы действительно позаниматься темой...

Так от, шановний Ярославе, свою тему - відносно вузьку - я знаю не з цієї пурги, як Ви висловлюєтесь. Але справа в тому, що я не хочу замикатись у вузькому колі, а намагаюсь розширювати свій кругозор. І тут мені допомагають найрізноманітніші джерела - у тому числі й спілкування з Драгуном, від якого я дізнався досить багато цікавого (чого не скажеш про єхидні репліки від Вас).
Ярослав Мезенцев написав:Опять же не обижайтесь на излишнюю резкость тона, если так покажется. Я вообще в последние кварталы злой
Контролюйте сої емоції! Якщо нічого сказати -краще промовчіть, а не виливайте жовч.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2073
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 09 січня 2007 21:30

Ярослав Мезенцев написав:потрудитесь сами поглядеть у того же Широкорада время приведения в боевую готовность Д-30 и "Рапиры". А не спрашивать об этом его.

Ну, подивлюсь я, а Ви мене знову звинуватите у смертному гріхові - користуванні некошерними джерелами... А взагалі, Широкорад говорить таке: маса в бойовому положенні Д-30 3200 кг, а МТ-12 - 3100 кг. Так що, ці величини цілком порівнювані. Правда, нас цікавить з точки зору можливої модернізації не вага системи взагалі, а вага її "откатной часті" (сорі, не знаю як поправно перекласти українською). А вона у Д-30 - 1230 кг, а у МТ-12 - 1420 кг. Так що, нічого нереального в тому, щоб накласти МТ-12 на лафет Д-30 немає. Варто, правда, врахувати й імпульс відкату - але таких даних у мене немає. Щож до часу переведення у бойове положення, то за Широкорадом для Д-30 він становить 1,5-2,5 хв, а для МТ-12 цей параметр не вказаний.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 10 січня 2007 11:09

atez написав:
Ярослав Мезенцев написав:потрудитесь сами поглядеть у того же Широкорада время приведения в боевую готовность Д-30 и "Рапиры". А не спрашивать об этом его.

Ну, подивлюсь я, а Ви мене знову звинуватите у смертному гріхові - користуванні некошерними джерелами... А взагалі, Широкорад говорить таке: маса в бойовому положенні Д-30 3200 кг, а МТ-12 - 3100 кг. Так що, ці величини цілком порівнювані. Правда, нас цікавить з точки зору можливої модернізації не вага системи взагалі, а вага її "откатной часті" (сорі, не знаю як поправно перекласти українською). А вона у Д-30 - 1230 кг, а у МТ-12 - 1420 кг. Так що, нічого нереального в тому, щоб накласти МТ-12 на лафет Д-30 немає. Варто, правда, врахувати й імпульс відкату - але таких даних у мене немає. Щож до часу переведення у бойове положення, то за Широкорадом для Д-30 він становить 1,5-2,5 хв, а для МТ-12 цей параметр не вказаний.


Так вот раз уж хвалились своим внимательным чтением изданий отечественного МО, то открываете журнал "Вийсько Украины", находите статью, посвященную "Рапире" и ее жизни в ВСУ, и находите все необходимое. Писал чел, прослуживший на "Рапирах" свои первые маленькие звездочки. Нумер навскидку не скажу, но если нужно, могу засканить статью. Где-то она у меня сохранилась. Выводы о ее перспективах все те, которые уже были сказаны на форуме. В первую очередь номенклатура новых боеприпасов. Впрочем, можете продолжать читать Тараса, "философические рассуждения" Дроговоза...
Востаннє редагувалось Ярослав Мезенцев в 10 січня 2007 11:17, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Oleh Nemchinov
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 7475
З нами з:
04 березня 2006 21:16
Звідки: Львів

Повідомлення Oleh Nemchinov » 10 січня 2007 11:11

Ярослав Мезенцев написав:Так вот раз уж хвалились своим внимательным чтением изданий отечественного МО, то открываете журнал "Вийсько Украины", находите статью, посвященную "Рапире" и ее жизни в ВСУ, и находите все необходимое. Писал чел, прослуживший на "Рапирах" свои первые маленькие звездочки. Нумер навскидку не скажу, но если нужно, могу засканить статью. Где-то она у меня сохранилась. Выводы о ее перспективах все те, которые уже были сказаны на форуме. В первую очередь номенклатура новых боеприпасов.

Взагалі проблеми нашою (а думаю всіїє пострадянської) артилерії це як раз номенклатура нових боєприпасів та засобів керування вогнем
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 10 січня 2007 11:14

atez написав:
Ярослав Мезенцев написав:К сожалению, приходится признать, что недостаток интеллекта у украинских исследователей не заменить никаким патриотизмом Вы даже не понимаете, что написали. Вам удобнее взять пургу, вместо того, чтобы действительно позаниматься темой...

Так от, шановний Ярославе, свою тему - відносно вузьку - я знаю не з цієї пурги, як Ви висловлюєтесь. Але справа в тому, що я не хочу замикатись у вузькому колі, а намагаюсь розширювати свій кругозор. І тут мені допомагають найрізноманітніші джерела - у тому числі й спілкування з Драгуном, від якого я дізнався досить багато цікавого (чого не скажеш про єхидні репліки від Вас).
Ярослав Мезенцев написав:Опять же не обижайтесь на излишнюю резкость тона, если так покажется. Я вообще в последние кварталы злой
Контролюйте сої емоції! Якщо нічого сказати -краще промовчіть, а не виливайте жовч.


Я меньше всего нуждаюсь в вашем признании. А вы либо говорите о тех вещах, в которых специалист, либо если подымаете какую-то тему, интересуйтесь ею самостоятельно, чтоб тут не было ликбеза. Амматорство у нас на форуме сквозит из всех веток. Само по себе ничего плохого в этом нет, особенно если чел хочет разобраться. Но зачастую этот чел вовсе не собирается разбираться в теме, а начинает строить утверждения. Мне безразлично, но те, кто действительно специалисты, просто посмеются с украинского форума. "Не умеют еще пока", "не выросли из детских штанишек". Зато очень патриотичные. А вот тут мне уже не совсем безразлично.
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 10 січня 2007 11:15

Oleh Nemchinov написав:Взагалі проблеми нашою (а думаю всіїє пострадянської) артилерії це як раз номенклатура нових боєприпасів та засобів керування вогнем


Я б сказав, що ця проблема є успадкованою від Радянської Армії.
 

Аватар користувача
Oleh Nemchinov
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 7475
З нами з:
04 березня 2006 21:16
Звідки: Львів

Повідомлення Oleh Nemchinov » 10 січня 2007 11:33

Ярослав Мезенцев написав:Я б сказав, що ця проблема є успадкованою від Радянської Армії.

Так, але ці проблеми треба вирішувати. Використовувати досвід сусідів, в першу чергу поляків. Дивився вчора Програму про Мі-14, хороша машину яку російський ВМФ у 1994-му списав, а поляки досі юзають. Так само і з багатьма іншими системами озброєнь
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 10 січня 2007 11:48

Oleh Nemchinov написав:
Ярослав Мезенцев написав:Я б сказав, що ця проблема є успадкованою від Радянської Армії.

Так, але ці проблеми треба вирішувати. Використовувати досвід сусідів, в першу чергу поляків. Дивився вчора Програму про Мі-14, хороша машину яку російський ВМФ у 1994-му списав, а поляки досі юзають. Так само і з багатьма іншими системами озброєнь


Так хто ж проти? Що стосується логіки дій поляків і росіян щодо Мі-14, то вона просто різна. І важко сказати, в кого краща. Інша річ, що нам ближче польська. Треба зберегти і розвитнуи радянську спадщину, бо самостійно таку ніхто створювати не буде. Але ми не в газеті і не на мітингу. Тому чи варто тут писати гасла і заклики?
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 10 січня 2007 19:21

atez написав:Щоди величини профілю - прошу дивитись вище, у Спрута-Б висота лінії вогню зросла порівняно з Рапірою з 810 до 925 мм. А оскільки сама Рапіра менш габаритна, ніж Спрут - не факт, що комбінація Рапіра+лафет Д-30 буде набагато вища, ніж Рапіра на оригінальному лафеті.

коментувати і порівнювати "монструозное угрёбище" 2А45м,неприйняте на озброення і неіснуюче в серіі я не збираюсь.
В чому Ви мене хочете переконати?В тому що "... не факт, що комбінація Рапіра+лафет Д-30 буде набагато вища, ніж Рапіра на оригінальному лафеті"?
Для мене факт,що така комбінація буде вища за звичайну МТ-12(хоч і на 100мм),бо це тягне за собою зменшення макскувальної властивості та збільшення витрат чоловіко/годин на інженерне обладнання вогневої позиції ПТГ(додайте до цього три-станинну конфігурацію та відповідно ще більше ускладнення окопу для "Вашої ПТГ")
Але це тільки"квіточки"...Тепер поговоримо про масу(берем Ваші цифри).
Забавно спостерігати за Вашими міркуваннями:
atez написав:Правда, нас цікавить з точки зору можливої модернізації не вага системи взагалі, а вага її "откатной часті" (сорі, не знаю як поправно перекласти українською). А вона у Д-30 - 1230 кг, а у МТ-12 - 1420 кг. Так що, нічого нереального в тому, щоб накласти МТ-12 на лафет Д-30 немає.

Чому?!На підставі чого ви вирішили що "нас цікавить" таке?Як можно розглядати окремо тільки "откатную часть"?!Без врахування врівноважуючого механізму,"ПОУ" і пр....
Все набагато простіше,для того щоб уявити собі масу "Вашої ПТГ" достатньо лише розглянути масу Д-30(3200 кг) і МТ-12(3100 кг).
Маса "Вашої ПТГ"=3100+вага третьої станини+механізм вивішування колес+посилений "нижний станок"+посилений гідродомкрат з піддоном... :shock: Але і це ще не все!
atez написав:Варто, правда, врахувати й імпульс відкату - але таких даних у мене немає.

шановний atez!Ну вже довжину-то ствола Ви могли порівняти?Д-30(38 клб) МТ-12(63 клб)...порівняли;-)?
А тепер уявіть собі як "Ваша ПТГ" буде буксируватись при довжині станин від Д-30,і що буде з ії стволом після тривалої експлуатації? :roll: вобщем подовжувати і підсилювати станини Вам теж прийдеться,і це знов підвищення маси "Вашої ПТГ" :roll:
atez написав:Щож до часу переведення у бойове положення, то за Широкорадом для Д-30 він становить 1,5-2,5 хв, а для МТ-12 цей параметр не вказаний.

І знов все набагато простіше,норматив на МТ-12 я не пам'ятаю,але по-операційно перерахую Вам що робить розрахунок Д-30 і МТ-12(на неподготовленой позиции).
МТ-12:
1.отцепить орудие от тягача;
2.установить прицел и панораму;
2.расстопорить станины и казённую часть ствола от станин;
3.развести станины в боевое положение и застопорить;

Д-30:
1.отцепить орудие от тягача;
2.установить прицел и панораму;
3.расстопорить станины и крепление ствола со станиной;
4.развести крайние станины~на 30-40 град.;
5.при помощи домкрата поднять орудие;
6.при помощи механизма вывешивания колёс поднять колёса;
7.развести станины в боевое положение и застопорить;
8.при помощи домкрата опустить орудие;
А теперь почувствуйте разницу :)
Ну и наконец...простая ПТП эффективно может действовать против современных танков только в случае наличия внезапности и первенства в открытии огня. Как только ПТП будет обнаружена современным танком пр-ка она будет очень быстро уничтожена - она не выдержит ни одного попадания танковым снарядом.
Тактику применения ПТП я вначале поста описывал.Т.е. изначально расчёт ПТП будет знать откуда появится бронетехника.В случае иного варианта эта ПТП будет обречена и ей не помогут Ваши 360 град.Временами я начинаю подозревать,что Вы просто пересмотрели х/ф "Горячий снег" :)
Теперь предлагаю Вам на фоне вышесказаного обосновать насущную необходимость в 360гр. для решения задач МТ-12.
Только не надо приводить в пример "передовой опыт общепризнанных знатоков противотанковой борьбы"(это я про сербов и их "TOPAS" :lol: )
P.S.Случайно наткнулся на характеристику так Вами с Олегом,уважаемой ПТГ "Спрут-Б".ГППКС.
Идея порочная в принципе. Во-первых, сама по себе конкретная реализация задачи делала это орудие малоспособной выполнять ПТ задачи и в первую очередь из-за монструозности (крупногабаритности) и веса. Во-вторых, это была просто попытка на новом уровне возродить старую идею многоцелевой 85-мм дивизионной пушки предназначенной как для стрельбы с ЗОП, так и для ПТ борьбы. И если 85-мм пушка Д-44 с этой идеей справлялась ещё в 50-е, то на современном этапе развития вооружений это не реализуемо. Жёстко говоря - кому-то из 50-летних генералов хотелось иметь то, к чему он привык будучи 30-летним капитаном.
Зображення
 

Аватар користувача
Dragoon
Member
Member
 
Повідомлень: 2297
З нами з:
28 лютого 2006 00:03

Повідомлення Dragoon » 10 січня 2007 19:24

Теперь предлагаю Вам на фоне вышесказаного обосновать насущную необходимость в 360гр. для решения задач МТ-12.
Только не надо приводить в пример \"передовой опыт общепризнанных знатоков противотанковой борьбы\"(это я про сербов и их \"TOPAS\" :lol: )
P.S.Случайно наткнулся на характеристику так Вами с Олегом,уважаемой ПТГ \"Спрут-Б\".ГППКС.
Идея порочная в принципе. Во-первых, сама по себе конкретная реализация задачи делала это орудие малоспособной выполнять ПТ задачи и в первую очередь из-за монструозности (крупногабаритности) и веса. Во-вторых, это была просто попытка на новом уровне возродить старую идею многоцелевой 85-мм дивизионной пушки предназначенной как для стрельбы с ЗОП, так и для ПТ борьбы. И если 85-мм пушка Д-44 с этой идеей справлялась ещё в 50-е, то на современном этапе развития вооружений это не реализуемо. Жёстко говоря - кому-то из 50-летних генералов хотелось иметь то, к чему он привык будучи 30-летним капитаном.
Зображення
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2073
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 10 січня 2007 20:33

Dragoon написав:Тактику применения ПТП я вначале поста описывал.Т.е. изначально расчёт ПТП будет знать откуда появится бронетехника.В случае иного варианта эта ПТП будет обречена и ей не помогут Ваши 360 град

Ще один аргументик проти ПТГ - чи є сенс тримати в арсеналі сучасної армії зброю, яка може бути ефективно застосована лише за одніє цілком конкретної тактичної ситуації?
Dragoon написав:Временами я начинаю подозревать,что Вы просто пересмотрели х/ф "Горячий снег"

Чесне пластунське, не бачив. А це про що? Хоча підозрюю, що про війну... :)
Dragoon написав:Вами с Олегом,уважаемой ПТГ "Спрут-Б".ГППКС

Спрут мною не є шанованим, бо я в принципі - проти ствольних протитанкових систем, тим більше буксируваних. Я ж запропонував лише один із можливих варіантів модернізації наявної Рапіри. Ну, а раз Ви наводите купу аргументів проти - нехай, залишимо все так як є. Рапіри лишаються на рідних лафетах! :) Тільки не беріть близько до серця зауваги дилетанта, як це робить колега Ярослав.
Ярослав Мезенцев написав:Амматорство у нас на форуме сквозит из всех веток

Щодо аматорства - то це ховсім непогано. В історії відомі випадки, коли ідеї висловлені аматорами відкидались фахівцями, а згодом були реалізовані з користю (я, звичайно, не претендую на те, що висловив саме таку суперцінну ідею - просто невеличку думку...)
А п. Ярославу пропоную підготувати список кошерних видань, на які можна посилатись на форумі, щоб не зазнати його нищівної критики 8)
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 11 січня 2007 11:16

atez написав:Щодо аматорства - то це ховсім непогано. В історії відомі випадки, коли ідеї висловлені аматорами відкидались фахівцями, а згодом були реалізовані з користю (я, звичайно, не претендую на те, що висловив саме таку суперцінну ідею - просто невеличку думку...)
А п. Ярославу пропоную підготувати список кошерних видань, на які можна посилатись на форумі, щоб не зазнати його нищівної критики 8)


Про роль, позитивы и негативы амматорства я все сказал. Относительно кошерных изданий повторюсь, что если беретесь строить утверждения, то надо заняться темой глубже, нежели чтение коммерческих изданий, претендующих на справочник. В частности, хотя бы выяснить время приведения в боевую готовность двух артсистем, о которых взялись строить утверждения. Тем более, что этот показатель напрямую касется выгод или невыгод от предлагаемой переустановки ствола системы на лафет от Д-30. Наводку на материал профи по теме я дал, предложил даже услуги. Но амматору это оказалось не нужно. Видимо он не хочет разбираться в деле по-серьезному. Ему легче вернуться к теме Тараса. Не смею препятствовать.
 

Аватар користувача
Ярослав Мезенцев
Member
Member
 
Повідомлень: 3038
З нами з:
10 березня 2006 11:09

Повідомлення Ярослав Мезенцев » 10 лютого 2007 12:28

atez написав:
Ярослав Мезенцев написав:потрудитесь сами поглядеть у того же Широкорада время приведения в боевую готовность Д-30 и "Рапиры". А не спрашивать об этом его.

Ну, подивлюсь я, а Ви мене знову звинуватите у смертному гріхові - користуванні некошерними джерелами... А взагалі, Широкорад говорить таке: маса в бойовому положенні Д-30 3200 кг, а МТ-12 - 3100 кг. Так що, ці величини цілком порівнювані. Правда, нас цікавить з точки зору можливої модернізації не вага системи взагалі, а вага її "откатной часті" (сорі, не знаю як поправно перекласти українською). А вона у Д-30 - 1230 кг, а у МТ-12 - 1420 кг. Так що, нічого нереального в тому, щоб накласти МТ-12 на лафет Д-30 немає. Варто, правда, врахувати й імпульс відкату - але таких даних у мене немає. Щож до часу переведення у бойове положення, то за Широкорадом для Д-30 він становить 1,5-2,5 хв, а для МТ-12 цей параметр не вказаний.


В приложении заархивированній файл - страничка из "Вийська Украины". Изображение слишком велико, чтоб оно тут открывалось, потому разместил так. Может пригодится в деле. Время перевода орудия из боевого в походное положение и наоборот там в тексте тоже есть. Текст явно на материале "из войск", а не из коммерческих справочников, грешащих неточностями.
Приєднані файли
Рапира.rar
(612.05 Кб) Завантажено 178 разів
 

Аватар користувача
Andriy
Member
Member
 
Повідомлень: 1092
З нами з:
27 квітня 2007 11:46

Повідомлення Andriy » 27 квітня 2007 12:33

[quote="atezТепер питання: чому подібні системи створювались тільки в СРСР? Я насмілюсь запропонувати свою точку зору: тоді, коли усі розвинуті країни розвивали високоточну зброю, радянський ВПК з його "найбільшими в світ мікросхемами" не міг запропонувати іншої альтернативи, ніж створювати досконаліші ПТГ..[/quote]

Рапира поступила на вооружение в 50-х. Какие микросхемы? Пр ичем тут вообще СССР? На то время это было самое мощное противотанковое средство в мире.
 

Аватар користувача
Andriy
Member
Member
 
Повідомлень: 1092
З нами з:
27 квітня 2007 11:46

Повідомлення Andriy » 27 квітня 2007 13:02

Если кому нужно - есть ТО и ИЭ по \"Рапире\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Артилерія

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей