Карнавал Української Фалеристики

Модератори: Global Moderators, Реконструкція, Фалеристика

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Карнавал Української Фалеристики

Повідомлення Гриціан » 02 січня 2011 21:13

Останні декілька років в голові все міцніш вкорінюється малоприємна думка: щоб мати причетність до офіційної української геральдики та фалеристики необхідно мати певен набір кваліфікацій. З них важливі місця займають:
а) Bідсутність смаку
б) Bідсутність уявлення про багатовіковий досвід у цих справах країн світу
в) Bідсутність уялення про роботу з трьохмірними зображеннями та переведення останніх до завершених виробів
г) Маніакальне закохання у великих розмірах, яскравих барвах, стразах та прозорій епоксидній смолі

Що ж трапилось? Адже все так непогано починалося. Були відзнаки на кшталт медалі "За Воєнні Заслуги", була розробка Дмитра по ранґових відзначеннях, були навіть якісь погляди в бік адаптації деяких УНР-вських нагород. Зрештою навіть орден Богдана Хмельницького не зважаючи на досить неякісне виконання має непоганий вигляд.
Куди все скотилося? Оглянувши оновлення з сайту Військо України, виставлені п. Евгеном Пінаком y viewtopic.php?f=10&t=6292&start=30 , отримав враження, що в головах чинних українських герольдмейстерів відбувається те саме, що й у макітрах можновладців, а саме цирк та карнавал. А якого висновку ще можна дійти побачивши їх творіння? Давайте візьмемо два "шедеври" й подивимося, де саме не грає шафа в українського Марса.

Нагрудний знак на згадку про навчання

Зображення

Перш за все факт встановлення медалеподібної відзнаки для відзначення одного-єдиного циклу маневрів вже схиляє до асоціації з карнавалами, де щороку обирається карнавальний король і на його честь виготовляється орден з бляхи. У багатьох країнах світу є практика відзначень учасників найважливіших щорічних маневрів, навчань та змагань. Однак є порозуміння , що події такого щабля мають досить другорядне значення. Через те їх зовнішній вигляд зазвичай скромніше від вигляду "справжніх" нагород.
Золоте правило української геральдики "Куме не жалійте фломастерів" було використане у розробці знаку на повну губу. Чи задумувалися вітчизняні рембранти від військового bling-bling, що барви у фалеристиці річ досить рідкісна. І не через скупість їх попередників з СРСР та коллєг з цілого світу (Зімбабве не рахується). Для того щоб накласти барви на метал потрібні капризні й дорогі емалі. Для того щоб нагорода мала вигляд нагороди, а не значка з союздруку, ці емалі мають бути клойсонні, а не замішані на нітро фарбі. Те, на що замахнувся невідомий мистець знаку про навчання втілити до удобоваримої реальность надзвичайно складно навіть у декількох екземплярах. У серійному виконанні з притаманною міністерству оборони економією фондів практично неможливо.
Окрему увагу притягає вінок по краях відзнаки. Такі вінки широко застосовуються на медалях... спортових змагань рівню сільради від Баварії до Оклахоми. Справа в тому, що такий вінок відливається з алюмінію й дає можливість наліпити до середини чого душа забажає. Якщо замовник не заплатив, то "серединка" виколупується, й на її місце ліпиться замість "переможец настільного тенісу" щось інше.
Зображення
Наприклад "чемпіон з фігурного в'язання села Великий Тюрінген". Йдє це віночне чудо шаблонами й виготовляється у Китаї на центнери. Коштує копійки й вигляд готової продукції відповідний. Звичайно, можна зробити й якісний вінок на дорогому прессі, однак беручи до уваги, що й вдалі за дизайном нагороди в Україні роблять лівою ногою...

Наступний шедевр “За заслуги перед ЗС України”.
Зображення
Тут навіть й сумніву бути не може: відзнака точна копія карнавальних орденів західної Европи. Коли під час кількатижневого наливання пивом й танців громада карнавалу обирає короля клоунів, то той відзначає цю подію пародією на королівські ордени й медалі вартістю у декілька євро. Саме такою пародією на військову відзнаку є й "За Заслуги". Шалена кількість променів з'явилася на карнавальних орденах не просто так. Нею кепкували з пересичeної династійної європейської фалеристики, що наплодила таку шалену кількість орденів, що бракувало барв й рамен на хрестах та зірках, аби вони хоч якось відрізнялися один від одного.
Зображення
В середині "заслуг" мініатюрне повторення медалі змагань з лузгання насіння бердичівської автобусної зупинки. Інакше барви на універсальнім вінку не назвати. Та й поєднання фігур з різною кількістю променів рідко виходить вдалим. Тому частіше, замість закріплювання хреста на зірці вищого ступеню (наприклад як на німецькім ордені Луізи) використовується лише центральний медальйон.
Зображення
VS
Зображення
Припустимо, хтось з нагороджених не витримає сорому від повішеної бляшки й піде до ювеліра, аби той виготовив щось пристійніше. Можна знайти спеціаліста, який буде у стані "витягнути" з цього фалеристичного злочину якісну відзнаку не порушуючи пропорцій оригіналу. Коштуватиме це скоріш за все коло тисячі доларів й кінцевий вигляд даватиме хибне враження, що надaються такі речі, як мінімум за багаторічну працю у генеральнім штабі, або взяття райхстагу не те що без зброї, але й без штанів.

На закуску. Серед нагород УНР був проект ордену, що по складності виконання нагадував те, що малюють сучасні українські митці. Було зроблено кілька екземплярів. Зверніть увагу на зовнішній вигляд.
Зображення
Таке в Китаї не робиться. Однак задана ще за часів Булгакова театром Оперетти мода на шовкові (пізніше капронові) шаровари та яскраво червоні "козацькі" чоботи якимось чудом добре вкорінилася и в українській геральдиці та фалеристиці зокрема. Під час постанов "Запорожця за Дунаєм" Григо́рій Гу́рійович Верьо́вка інструктував акторів: "Ви танцюєте, ви співаєте, а ви ізображаєте українців". Для виконання останнього треба було широко розводити руками, похлопувати сусідів по накладенім з вати череві, та покручувати вуса наклеєні з конопель. За 20 років незалежності справжня Україна з усіх сил втискується у цей образ. Принаймні черева сучасним гетьманам докладати з вати не треба. Ну а справжньому козаку не завадить й медаль на пів черева, барвиста немов плахта його Параски. Це те теж спосіб. Такий самий практикується у Африці, арабських країнах та Океанії. Що ж і там люди живуть.

Один з моїх фельдфебелів мав звичай говорити: "сержанти, не несіть до мене проблем, несіть іх вирішення". Яке ж вирішення може придумати до проблеми, що склалася в українській фалеристиці? У 30-ті роки, на час приходу до влади нацистів, Німеччиною парадували ветерани різних фрайкорів на чорного райхсверу прикрашeні різномастною системою нагород на кшталт сьогоднішньої України. Xоча до бездарності вітчизняної герольдичної палати їм було далеко. До війська Веймарської Республіки ці добродії не належали, тому й вішали на себе чого душа забажає. Коли Гітлер став канцлером, то першим ділом заходився наводити порядок у мілітарних справах. Багато колишніх військових були покликані на службу і постала проблема їх нагород. Вирішилася вона у досить нехитрий спосіб. Одним наказом по військовім міністерстві, за невеликим вийнятком, були заборонені усі кустарні відзнаки й замінені однією-двома офіційними нагородами. Можливо в далекім майбутнім часі в Україні знайдеться людина, що викине на смітник усі пав'ячі пера містечкових малярів й замінить іх чіткою аскетичною системою нагород вартою європейського війська.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
CAM
Member
Member
 
Повідомлень: 1530
З нами з:
20 травня 2007 20:57
Звідки: Самбір-Чикаго

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення CAM » 02 січня 2011 21:59

Грицько. Як завжди. Читаю тебе і сміюсь крізь сльози...
„На диявола – хрест, на неприятеля – шабля”.
 

Аватар користувача
KaiserAdler
Member
Member
 
Повідомлень: 4167
З нами з:
20 червня 2009 12:32
Звідки: Запоріжжя

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення KaiserAdler » 02 січня 2011 22:55

Ну чому, оце
Гриціан написав:Наступний шедевр “За заслуги перед ЗС України”.
Зображення

на мою думку має більш-менш прийнятний вигляд...
Зображення Зображення
"За одну для всіх і вищу од всіх Законну, Маєстатичну і загальну Державну Українську Владу!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 03 січня 2011 01:35

Ну так і тим, хто затвердив "прийнятний". От тільки чому в цивілізованім світі емальовані нагороди йдуть виключно вищого розряду, а в Україні кожен "почесний держиморда" задумується по складності немов орден Бані й виготовляється мов зірочка жовтеняти? Ви підіть на замлер, там подібні чуда виставлені у "реалі".
За (неписаною щоправда) конвенцією молодші нагороди йдуть медалями без барви. Старші з елементами барви. Найвищі у барвах. Це дає можливість уважно контролювати якість кожного екземпляру, щоб не виходило тої біди, що носять українські військові на невпорядкованих колодках. До речі, як порадите кріпити декілька медалів в купу? Надсилайте побажання до командування, бо в них латунь так стирчить, ніби ті колодки робили на викладах рукоділля в загальноосвітній жмеринській школі.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30138
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Adam » 03 січня 2011 14:12

Ой, Грицю, все — правда! Все! :cry: Проблема (як на мене) навіть не в недолугості, а в безсистемності! Нехай воно б вже було дрязкальця, дзеркальця та кільце в ніс, але хоча б одного гатунку! Ой, прийшли до влади в Україні геї-трактористи, бджолярі-фінансисти та потягнули за собою доярок та завгарів...

No future! =@
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 03 січня 2011 15:47

Adam написав:Ой, Грицю, все — правда! Все! :cry: Проблема (як на мене) навіть не в недолугості, а в безсистемності! Нехай воно б вже було дрязкальця, дзеркальця та кільце в ніс, але хоча б одного гатунку! Ой, прийшли до влади в Україні геї-трактористи, бджолярі-фінансисти та потягнули за собою доярок та завгарів...

No future! =@


Мені от яка штука не дає спокою: коли сидів у Іраку, то ротний попросив намалювати йому пам'ятний жетон для солдатів. Є така цілком приватна традиція у американців, роздають жетони з місця служби. Йде воно незалежно від офіційних каналів на кошти батьків-командирів. Ну я вирішив побавитися й нафотошопив таке крем-брюле з каталогів чи-то Тіса чи-то Німерґута, що цяця. Знайшли штампувальну фабрику. Але тоді мене якраз струсонуло об стіну й відправили поправляти фізиологію додому на пів-місяця. Відсилали проект без мене. Без мене й макет затвертили змінений йолопами з тої фірми. Коли побачив готовий результат, то знудило.
До чого все це веду. У кожнім війську є дибіли без почуття смаку й форми. Однак принаймні у Гамериці на їх перешкоді стоїть геральдична комісія, що безжально припиняє надто гарячі прояви колгоспного барокко. Відповідно американські нагороди, хоча й не взірець елеґанськості, принаймні не нагадують бляхи грузчиків з вокзалу. А хто займається подібним в Україні? Невже перший ліпший полкан?
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2034
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Євген Пінак » 03 січня 2011 16:57

Ви знаєте, хлопці - я теж думав так, як ви... доки не подивився навколо. І не зрозумів, що наша кранавальна, неестетична і безсистемна (ніде правди діти!) нагородна система знаходиться, як кажуть, "в гарній кормпанії".

Наприклад, чи є в Україні нагорода за те, що ти у вільний від служби час наливав юшку безпритульним чи розносив гречку по хатам старим бабцям? Немає? А ось у США вона є
Зображення
І про віночок не забули :)

Чи ось отримав наш солдат грамоту чи кубок - а носити на формі їх не може, бідний! А ось у ВПС США є спеціальна стрчка http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_ ... ion_Ribbon), щоб не сумував хлопче ;)
Ще у ВПС є стрічка для "ВПС-ника року" :crazy: І спеціально, щоб різні "лохи" з піхтури чи морпіхоти не сильно над нею реготали, 12 "найеффективніших" ВПС-иків на ній носять таку саму бронзову зірку, як і на медалях тих хлопців, які побували в Іраку - може, з ветераном переплутають...
І спеціальну нагороду для працівників воєнторгів теж не можна не згадати: http://en.wikipedia.org/wiki/Defense_Commissary_Agency

Але що це я все про США? Є й інші цивілізовані країни із набагато більшою історією і порядком в орденських системах. Наприклад, Франція:
http://en.wikipedia.org/wiki/Military_a ... _of_France Мабуть, від великої любові до порядку вона запровадила цілу купу орденів на зразок "Ордена поштових заслуг". Чи "туристичних заслуг" - теж непогано, як на мене. Ордену "За заслужену працю в фаст-фуді" ще немає, але незабаром і його повинні, на мою думку, створити - чому ж така дискримінація для робітників харчової сфери?
Чи ось Іспанія встановила орден за заслуги перед... Конституцією. Які такі заслуги? А ось різні заслуги - як уряд вирішить ;)

Окремо хотілося б сказати щодо дизайну. Так - дизайн багатьох наших нагород є, словами Падерев"янського, "позбавлений художнього смаку". Але що, оце внизу краще?

Зображення
найвища відзнака Президента США, до речі

Зображення
а це є найвища відзнака торгового флоту США

Зображення Зображення Зображення

А кому не подобаються наші стрічки, раджу подивитись тут: http://en.wikipedia.org/wiki/Awards_and ... onal_Guard Комбінації на усі випадки життя. Особисто мені сподобалась оця "стоп-наркотікс":
Зображення

Так що вирішення проблеми, на мою думку, є простим - не треба подавати погані приклади, і їх не будуть повтоювати інші країни :twisted:
А то реготати над різними "банановими республіками" і їх "закидонами" в однострої чи нагородах - воно легко... доки не згадаєш, що усе це не вони видумали. Воно до них із різних, але дуже цивілізованих країн прийшло :wink:
 

Львовянин
Member
Member
 
Повідомлень: 218
З нами з:
21 червня 2009 19:37
Звідки: Львів

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Львовянин » 03 січня 2011 19:09

Пане Гриціане, щось Вас понесло. Напевно, пора у відпуску. Тоді можна почитати книжки по фалеристиці, і знайти в них для себе багато цікавого. Наприклад, що відзнаки (додатково зрозумієте різницю між звичайною відзнакою і медаллю, не кажучи вже між відзнакою і орденом) за великі маневри - це нормальна європейська практика. Такі були в Німеччині та Австро-Угорщині. І нічого, якось пережили. :YesSir:
Львовянин
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 03 січня 2011 19:46

Заділо за живе Євгене? Шаную благодні почуття. :YesSir: Спробую підняти рукавицю. Принаймні на своїй парафії. Перш за все, пардон, але більшість Ваших зауважень йдуть з розряду: "зате у вас донька шльондра". Паралей троха брак. А якщо по пунктам...
Military Outstanding Volunteer Service Medal. За юшку її дійсно дають. Але Ви опустили, або може не знаєте одну важливу подробицю. "Юшка" має відбуватися у свій позаслужбовий час, коли уся чесна братія бухає по хатах. Його в солдатів активної служби дуууже мало. Або "за дротом" десь в Афганістані чи Іраку (за що її власне найчастіше дають), при організації з власної ініціативи й коштів гуманітарки населенню. Подивіться уважно на колодки американців. Дуже рідко побачите планку від цієї медалі. При тому що й я, й мої коллєґи є великими випендрьожниками у фалеристиці, з практичних обставин: кожна така бляшечка дає пункти у кар'єрнім підвищенні сержантського складу. Мета цієї нагороди досить чітка. Це підняття позитивного іміджу селепків поза кулеметом. В тому числі й через благодійність. Аналогію з Україною провести? Ну то візьмемо кавалерів св. Станислава, їх шелену кількість й гумові тапочки на дитячий будинок раз у 100 років.
Їдемо далі. Air Force Recognition Ribbon. По перше це не медаль. Різниця відчувається? По друге, щасти Вам Боже, коли виграєте того кубка. Американське Люфтваффе контора надзвичайно мала й підвищення роздаються напрочуд скупо. Можна просидіти 8 років капралом й вилетіти за непридатністю. А підвищення за пунктами нагород таке саме як і у решті війська. Командування знаходить вихід у завищених стандартах нагороджання. По третє, в цілім світі є поширеною практикою дублювати деякі неносимі нагороди стрічкою. Привіт від Люфтваффе й Бундесверу.
ВПС-ник року... Та сама історія. Щоб її отримати, обійтися приготуванням найкращого шашлику у штабі не вийде. Кандидат повинен перемогти у трьох комісіях за рік, скласти купу професійних, спортових та стрілецьких іспитів, й показати відмінність й знання справи набагато вищі від коллєґ. Окрім того в американській нагородній системі не існує загальної класності як в СРСР й Україні. Замість неї й використовуються подібні стрічки. Те саме й у швейцарців, маю надію, що хоч їх за випендрьожників не маєте. Ну й (прошу не ображатися) пане Євгене, у Вас, митця за фахом ніби немає бути проблем з розрізненням кольорів? То де тут однакові стрічки? :P

Зображення

Що в нас ще? Ага, воєнторг. Скажіть будьласка: як багато з наших представників укравоєнторгу відправляються у гарячі точки й відкривають ларьки у зоні мінометного обстрілу? За подібне їх коллєґам з Aмерики й дають згадану Вами медаль. До речі, американські цивілісти досить скромна до медалів публіка. Й не зважаючи на існування подібних нагород Ви їх ніде не побачите, хіба на стіні над пьєцом в кого. Та що цивілісти, в ветеранів вважається дурним тоном носити медалі чи навіть колодки на різні паради. Нагадати про радянських/українських афганців, що завішуються фалерою мов різдвяні ялинки по мітингах?
Що саме Вам не до смаку у Presidential Medal of Freedom? Часом не те що, її емальовані частини залиті гарячою емаллю, а не нітролаком з балончика? Та ще беручи до уваги, що наведене Вами посилання на фрачну мініатюру. НМСД для обьєкта зменшеного у кілька разів деталі пророблені феноменально. Ось її повне зображення:
Зображення
Вам не до смаку Merchant Marine Distinguished Service Medal? Ну то з тим зображенням, що Ви накопали, воно й мене жахає. Справа в тім, що ці медалі дуже рідкісні: їх надавали за вчинок гідний Congressional Medal of Honor. Але через те, що представлений був цивільним, а не військовим нагороджували оцим.

Зображення

Як на мене досить не зла якість. До того ж не бачу на ній жадної барви, з тих, що густо-рясно присутні майже на усіх вітчизняних нагородах. Наведений зразок з часу Другої Світової Війни. Вам показати, як виглядає перший ступінь українського ордену Богдана Хмельницького по кількох роках зберігання у шафі, чи й самі бачили? Чи може вам такий шедевр до вподоби. До речі теж не дрібна нагорода.

Зображення

До стрічок українських в мене претензій немає, хоча від багатьох чув про їх надзвичайно низьку якість, особливо в вище згаданого "Богдана". Що кидається в очі, це форма колодки, й відсутність нормальної розробки для кріплення групи. Заколка на середині ще пів біди, але коли це все вішають довгу бляху (виготовлену зазвичай кустарним способом), то стрічки їздять на усі боки демонструючи латунь. А чому кустарним способом, бо державних стандартів зась, хоча за 20 з гаком років українські можновладці обвішалися орденами мов Мабуту.

Зображення

Bсе через те що дизайн колодки "недопоцуплений" з російського варіанту, де подібна проблема вирішена сто років тому.
Щодо стрічок Національної Ґвардії, то з ними дійсно є проблеми, але... зовсім не з того боку де Ви їх шукаєте. Національна Ґвардія кожного штату є військовим атавизмом у певнім роді і де юре військом незалежної країни. Тому такий розбрід у стрічках. Хоча більшість з них дублюється від штату до штату за назвою. І існує лише у вигляді стрічок. Для носіння на загальновійськовому однострої ці стрічки заборонені. Нагороди ці є земельними, а не державними. Так само як їхні еквиваленти у Німеччині. Не бажаєте в студію підкинути кілька українських нагород місцевого значення зі стразами й брюликами? Разом посміємося.
Вам неподобається ідея нагородження стрічкою (не медаллю, sic!) гвардійців, що беруть участь у боротьбі з наркотрафіком? Ну що ж знову справа смаку. Як на мене, то стрічки набагато компактніше виглядають й селепка ніхто не плутатиме з північно-корейським маршалом:

Зображення

Мене набагато більше шугають отакі фото:

Зображення

Шугають, бо на усяких митників, радників й грибників медалів наплодили мов цвілі у рокфорі, а нагородження поранених бойових солдатів якщо й існує то в таким ембріональнім стані, що встид дивитися. Про "дембельські значки" воїнів інтернаціоналістів теж варто згадати. Поясніть мені, Євгене: яким чудом чиновник, головним родом діяльності якого є відгрібання хабарів на митниці отримає купу медалів й орденів, а селепко, що підставляв лоба під кулі отаке:

Зображення

Гарний значок, нема що казати, але за подібні речі навіть скупі до нагород німці дають кампанійські медалі!

Якщо у своїй нагородній системі сучасна Україна бере в когось приклад, то Америку, принаймні північну, тут можна причепити з превеликою натяжкою. За Францію віддуватися не буду. Не певен. Хоча маю підозру, що й у них наші герольдмейстери небагато узяли. І найголовніше. Зараз у цивілізованім світі нагороджують солдатів. А у Африці крутеликів й генералів. Ім і ордени з хрестами дають. Якого виду нагород найбільше в українській фалеристиці? Реготатися мені зовсім не хочеться, особливо коли в краю чергову поп-зірку або спортсмена нагороджують як героєм України, то свіжеспеченим військовим орденом, а в той час уділом захисників країни є сувенірна дембельська продукція.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 03 січня 2011 19:54

Львовянин написав:Пане Гриціане, щось Вас понесло. Напевно, пора у відпуску. Тоді можна почитати книжки по фалеристиці, і знайти в них для себе багато цікавого. Наприклад, що відзнаки (додатково зрозумієте різницю між звичайною відзнакою і медаллю, не кажучи вже між відзнакою і орденом) за великі маневри - це нормальна європейська практика. Такі були в Німеччині та Австро-Угорщині. І нічого, якось пережили. :YesSir:


Та напевно пора, може порадите гарну книжку з малюнками відзнак за індивідуальні маневри, що зовнішнім виглядом нічим не відрізняються від медалі на стьожці. Хай вже не сучаснім світі, а у Австроугорщині. :yes:
Ну а за термінологію пардон. Тут я давно "поклав з приладом". Для мене з малечку слово "відзнака" означало все від що давалося аки нагорода. Розвиток словника з часом незалежності пройшов попри мене. Як кажуть шваби: "Wir können alles. Außer Hochdeutsch" (c) :D
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 03 січня 2011 20:41

Євгене, здається зрозумів Вашу конфузію з Бронзовою зіркою:
authorized to wear the bronze service star

Не можна перекласти слово в слово. В Україні (поза мечами на кількох нагородах) немає такого терміну/причандалу. Мова йде про так званий ribbon device. Це мініатюрний знак, у формі зірки, дубового листя, вузла на мотузі і т.п.
Зображення
Його використовують, щоб подати або кількість нагороджень тією й самою відзнакою, або особливі обставини її отримання. Так на деяких медалях кріпиться символ "V", що означає Valor, або відвагу. Отже, приношу вибачення за сумніви у Ваших кольоророзбірних спроможностях. Але... до медалі "Бронзова Зірка" ця штука має приблизно те саме відношення як морська свинка до хутірної льохи. Окрім того у ВПС та армії навіть додаткове нагородження Бронзовою Зіркою відзначається не зірками, а дубовими листями. У маринів й на флоті на подібне йдуть зірки, але в них немає нічого подібного на стрічку ВПС, що привернула вашу увагу.
Зверніть увагу: на приведеній планці під Бронзовою Зіркою знаходиться стрічка Air Force Outstanding Unit Award з ... бронзовою зіркою. Однак щоб сплутати їх НМСД, треба добре накотити.
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2034
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Євген Пінак » 03 січня 2011 23:15

Перш за все, пардон, але більшість Ваших зауважень йдуть з розряду: "зате у вас донька шльондра".


Я дивлючь, Вас мій пост якось зачепив :D
Але що поробиш, ніде правди діти - на відміну від, наприклад, Англії, Німеччини чи Італії, США (і Франція) таки розвели собі різних нагород. Власне кажучи, я не бачу в цьому нічого злого - проблема тут, скоріше, не в кількості нагород, а в стандартах їх видачі. І мене зовсім не бентежить, коли я бачу "іконостаси" у бойових солдат і офіцерів. Але коли сержант-тракторист чи крановщик, який не був у жодній гарячій точці, має на мундирі стрічок більше, ніж генерал-полковник, шеф нашого Генштабу... :crazy: І тут не може не виникнути питання - а де саме, власне, більший "карнавал" в геральдиці?

А Ваше "піднімання перчатки" тут - намагання вибити відчинені двері. Я не намагаюсь нічого спростувати - українська нагородна система є "багатовекторним флюгером", який кружляє туди-сюди під впливами моди і зовсім не найкращих смаків керівництва. Проблема однак, не тільки в цьому.

Military Outstanding Volunteer Service Medal. За юшку її дійсно дають. Але Ви опустили, або може не знаєте одну важливу подробицю. "Юшка" має відбуватися у свій позаслужбовий час, коли уся чесна братія бухає по хатах.


Гиціане, Вам нікто не казав, що брехати - це не по товариськи?
Ось, що я написав: "Наприклад, чи є в Україні нагорода за те, що ти у вільний від служби час наливав юшку безпритульним чи розносив гречку по хатам старим бабцям?"

Air Force Recognition Ribbon. По перше це не медаль. Різниця відчувається?


На колодці (а це 90% випадків носіння нагород зараз) - ніякої :)

ВПС-ник року... Та сама історія. Щоб її отримати, обійтися приготуванням найкращого шашлику у штабі не вийде. Кандидат повинен перемогти у трьох комісіях за рік, скласти купу професійних, спортових та стрілецьких іспитів, й показати відмінність й знання справи набагато вищі від коллєґ. Окрім того в американській нагородній системі не існує загальної класності як в СРСР й Україні. Замість неї й використовуються подібні стрічки.


Як я вже казав - брехати: це не гарно :) Ось тут написано, за що ці товариші отримали цю "стрічку із зірочкою". Як на мене, деякі з них радше заслуговують на бойові нагороди, але я не про це, а про те, що із класністю ця стрічка не має нічого спільного.

Ну й (прошу не ображатися) пане Євгене, у Вас, митця за фахом ніби немає бути проблем з розрізненням кольорів? То де тут однакові стрічки?


Я не митець - я юрист. І за фахом звик звертати уваги до дрібниць. Як бронзові зірочки, які носять, наскільки мені відомо, лише на медалях за кампанії - окрім цього випадку.

Скажіть будьласка: як багато з наших представників укравоєнторгу відправляються у гарячі точки й відкривають ларьки у зоні мінометного обстрілу? За подібне їх коллєґам з Aмерики й дають згадану Вами медаль.


І три інші медалі з цього департаменту - теж? ;)

До речі, американські цивілісти досить скромна до медалів публіка. Й не зважаючи на існування подібних нагород Ви їх ніде не побачите, хіба на стіні над пьєцом в кого.


У нас із цивільних урядовців їх тех мало хто носить - навіть із тих, хто має право.

Що саме Вам не до смаку у Presidential Medal of Freedom? Часом не те що, її емальовані частини залиті гарячою емаллю, а не нітролаком з балончика?


По-перше, те, що її дизайн поцупили з "Легіону Заслуг", але, нажаль, не до кінця - і тому ця нагорода вигляда, як пряжка байкера :(
По-друге, президент - це голова держави, якому належить право нагороджувати державними нагородами. Нафіга тоді ось ці цяцькі - державних нагород замало? Хоча в Україні така сама фігня - але то Україна, з її "карнавалом" :twisted:
А на якість мені начхати - австрійські медалі за військові заслуги, з г... зроблені, все одно залишались медалями за військові заслуги.

Що кидається в очі, це форма колодки, й відсутність нормальної розробки для кріплення групи. Заколка на середині ще пів біди, але коли це все вішають довгу бляху (виготовлену зазвичай кустарним способом), то стрічки їздять на усі боки демонструючи латунь. А чому кустарним способом, бо державних стандартів зась, хоча за 20 з гаком років українські можновладці обвішалися орденами мов Мабуту.


А які державні стандарти тут можуть бути, якщо це не державні нагороди?

Шугають, бо на усяких митників, радників й грибників медалів наплодили мов цвілі у рокфорі,


Боже ж ти мій! А декілька сотень американських лише федеральних цивільних нагород - це, мабуть, дуже мало! Як я "полюбляю" ці подвійні стандарти... :(

Про "дембельські значки" воїнів інтернаціоналістів теж варто згадати. Поясніть мені, Євгене: яким чудом чиновник, головним родом діяльності якого є відгрібання хабарів на митниці отримає купу медалів й орденів, а селепко, що підставляв лоба під кулі отаке


Ну, як Ви так хочете спілкуватись за приписаним Вами мені принципом, то разкажить спочатку, що два роки заважало дати американськм "авганцям" власну медаль? З медаллю для "героїв" вирішення "проблеми 2000 року" якось не забарились - що ж завадило американським можновладцям вчасно створити медаль для вояків, які боролися з тероризмом, а? ;)

Зверніть увагу: на приведеній планці під Бронзовою Зіркою знаходиться стрічка Air Force Outstanding Unit Award з ... бронзовою зіркою. Однак щоб сплутати їх НМСД, треба добре накотити.


По-перше, це не кожному відомо - навряд чи в США є багато людей, які "з одного погляду" розпізнають усі стрічки.
По-друге, цей "юніт авард", як і всі інші, має носитись з дубовим листям, а не зіркою.

Нагадати про радянських/українських афганців, що завішуються фалерою мов різдвяні ялинки по мітингах?


Як на мене, то стрічки набагато компактніше виглядають й селепка ніхто не плутатиме з північно-корейським маршалом


Ось ми і прийшли до головного - в Україні не так, як в США. Звичайно, таку собі "дрібничку", як абсолютно різне походження і розвиток нагородних систем, Ви ігноруєте: не по-американськи, значить неправильно :D

І найголовніше. Зараз у цивілізованім світі нагороджують солдатів. А у Африці крутеликів й генералів. Ім і ордени з хрестами дають. Якого виду нагород найбільше в українській фалеристиці?


Ох, Гриціане, одразу видно, що Ви мало обізнані як в системі державних нагород України, так і взагалі по світу :)

Отже, по Україні:
звання Герой України - без обмежень (як цивільний, так і військовий),
орден Свободи - вищі достойники (цивільний),
орден Ярослава Мудрого - як правило, вищі достойники (цивільний),
орден За заслуги - без обмежень (цивільний і військовий),
орден Богдана Хмельницького - без обмежень (військовий),
орден Княгині Ольгі - без обмежень (цивільний),
орден Данила Галицького - без обмежень (військовий і цивільний),
орден За доблесну шахтарську працю - без обмежень (цивільний).
До того чотири медалі (без обмежень):
За військову службу Україні (військовий),
За бездоганну службу (військовий),
Захиснику Вітчизни (ветеранська)
За врятоване життя (військовий і цивільний).
Плюс Іменна вогнепальна зброя (військовий).

Отже, з 8 орденів тільки один є виключно для "крутеликів й генералів", плюс ще один частково (вище степені). Так - зараз Героїв солдатам за героїзм на полі бою у нас не даюсь. І дай боже, щоб НІКОЛИ не настав той час, коли почнуть давати!

І в світі - у тих країнах, які не воюють - теж чомусь полюбляють цивільні нагороди, а з військових нагород саме для солдатів не так вже багато чого є. Але що найбільш цікаво - в США різних нагород "для солдатів" набагато меньше, ніж цивільних нагород. Що - теж "Африка"? :twisted:
 

Аватар користувача
Гриціан
Member
Member
 
Повідомлень: 3339
З нами з:
12 квітня 2006 19:43
Звідки: Зеленьки- Гарносільськ на Лимані

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Гриціан » 04 січня 2011 03:15

Євгене, ну так і Ви розписалися певно не від любові до компоту ;)
Однак здається, Ви й досі не в темі про ту кляту бронзову зірку: яким боком до історії мають відношення біографії "12 найліпших"на які Ви дали посилання? Чи не вважаєте часом, що вони потрапили до списку саме через ці біографії? І поясніть мені (ніяк не второпаю), яке відношення має ribbon device до Bronze Star Medal? Тут не в брехні справа, а у матчастині. Для того, щоб отримати Outstanding Airmen of the Year, треба бути номінованим своєю частиною бригадного рівня. А там, в свою чергу треба мати Airman of the Quarter, який можна отримати лише після Airman of the Month. Як на Вашу думку, на всіх цих рівнях комісії перечитують ту саму біографію й вибирають кандидатів мов дегустатори шампану? :?
З юшкою, mea culpa, не помітив. Дійсно разом з совітами час суботників відійшов у вічність, а в Україні ними займаються лише за династійні ордени.
...
Як бронзові зірочки, які носять, наскільки мені відомо, лише на медалях за кампанії - окрім цього випадку.
...
Перепрошую, але те процитоване є... (ну який там є чемний замінник слова "фігня"?) прошу пана короткий інструктаж по темі:
http://www.homeofheroes.com/medals/ribb ... vices.html
або ось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Service_star
i ось:
http://en.wikipedia.org/wiki/Award_star
Тепер хоч різницю бачите?

...
коли сержант-тракторист чи крановщик, який не був у жодній гарячій точці, має на мундирі стрічок більше, ніж генерал-полковник, шеф нашого Генштабу.
...
Що є те є. Однак, Євгене, зараз знайти селепка, що не побував у гарячій точці не надто легко. Що поробиш... імперіалізм в дії ;) . Українських вищих офіцерів, що сплили на поверхню виключно через дефіцит кадрів після розвалу СРСР й кумів у владі думаю не набагато менше від наших "трактористів".

...
І три інші медалі з цього департаменту - теж?
...
Ні, три інші за це не дають. Але, Євгене, це вже дріб'язкове чіпляння. :bad: Хоча, я не бачу нічого застережливого в тім, що в напівдержавній установі (в AAFES специфіка схожа на пошту) існує нагородна система.
А які державні стандарти тут можуть бути, якщо це не державні нагороди?

О... пішла Польша(с). Ці "недержавні" нагороди на кітелі в дуже державного генерала. Та й це не головне. Не кривіть душею: в Україні не існує комплексних колодок. Ні "недержавних", ні "державних". Звичайно, я заздалегідь вибачюся, якщо Ви покажете мені хоч одну з них.
...
Боже ж ти мій! А декілька сотень американських лише федеральних цивільних нагород
...
В студію, хоч одну "сотню", благаю, Євгене! І будь-ласка виділіть серед них емалі, якщо не важко.
...
Ну, як Ви так хочете спілкуватись за приписаним Вами мені принципом, то разкажить спочатку, що два роки заважало дати американськм "авганцям" власну медаль? З медаллю для "героїв" вирішення "проблеми 2000 року" якось не забарились - що ж завадило американським можновладцям вчасно створити медаль для вояків, які боролися з тероризмом, а?
...
Гм... ну давайте порівняємо. З одного боку дві військових медалі, що були від початку обох кампаній: Global War on Terrorism Expeditionary Medal та
Global War on Terrorism Service Medal. Через пару років для бажаючих меню: Iraq Campaign Medal та Afghanistan Campaign Medal. З другого боку значок на булавці. Чи я чогось не розумію? ;)

...
По-перше, те, що її дизайн поцупили з "Легіону Заслуг", але, нажаль, не до кінця - і тому ця нагорода вигляда, як пряжка байкера :(
По-друге, президент - це голова держави, якому належить право нагороджувати державними нагородами. Нафіга тоді ось ці цяцькі - державних нагород замало?
...

Слухайте, та у кількох країнах таке поцупили. І нічого, не зкисли. Добре, нехай буде справа смаку. Але від цієї "пряжки байкера" не відвалюются заколки, не сатається стрічка й не відпадають запчастини. Решту арґументу, на жаль не зрозумів: що Ви маєте на увазі під "ось ці цяцькі"? Які саме австрійські медалі зроблені з фекалій. Тримав у руках і цісарські й сучасні, пересічний ґатунок вищий ніж в українських. Та й потім, може Вам байдуже, з чого воно зклепано, а мені якось встид бачити повішені поруч радянську й українську нагороду та різницю у їх зовнішнім вигляді.

...
По-перше, це не кожному відомо - навряд чи в США є багато людей, які "з одного погляду" розпізнають усі стрічки.
По-друге, цей "юніт авард", як і всі інші, має носитись з дубовим листям, а не зіркою.
...
Чарівна логіка! Отже коли в мене під кітелем блакитна краватка з заколкою на якій зірка, то бідний цивіліст плутатиме її з Congressional Medal of Honor? З коментарем про дубове листя, Ваша взяла, дійсно зірка не звідти.


Ось ми і прийшли до головного - в Україні не так, як в США. Звичайно, таку собі "дрібничку", як абсолютно різне походження і розвиток нагородних систем, Ви ігноруєте: не по-американськи, значить неправильно :D


Ну приблизно. Але не до кінця. В мене американська нагородна система не викликає особливого захоплення. Вона досить громіздка й у ній багато плутанини. Однак такого бардаку як в українській системі немає. В цілім світі нагороди йдуть по департаментам, майже не змішуються. Знизу стрічки, за ними медалі простого металу, далі з барвами, далі на шию. В Україні починають ліпити емаль з самого низу й немаючи коштів на виробництво штампують "союздрук". Власне в цім моя головна претензія до української геральдики. Згадайте історії, як в Дмитра й Олекси замовляли туруси на колесах, далі просто крали проекти й карнали на власне бажання. Якщо подібним займаються люди причетні до відзначень країни, добра не буде. Робиться халява постійно й не вблаганно. А потім все за старим сценарієм: розходиться це добро мов брехня по селі. Разом з камуфляжами, що розлізаються по кількох місяцях вжитку, разом з героями України оголошеними до розшуку через інтерпол. І так далі і так далі. І дивиться усякий Ганс чи Джон співчутливо:"ну так, це Україна, що ще там може бути". Я ж стою як обіссяний, кожен раз, коли моїх співвітчизників сприймають за злодійкуватих даунів й на нарадах даються усякі дикі інструкції по тубільцям.


...
Ох, Гриціане, одразу видно, що Ви мало обізнані як в системі державних нагород України, так і взагалі по світу :)

Отже, по Україні:
звання Герой України - без обмежень (як цивільний, так і військовий),
орден Свободи - вищі достойники (цивільний),
орден Ярослава Мудрого - як правило, вищі достойники (цивільний),
орден За заслуги - без обмежень (цивільний і військовий),
орден Богдана Хмельницького - без обмежень (військовий),
орден Княгині Ольгі - без обмежень (цивільний),
орден Данила Галицького - без обмежень (військовий і цивільний),
орден За доблесну шахтарську працю - без обмежень (цивільний).
До того чотири медалі (без обмежень):
За військову службу Україні (військовий),
За бездоганну службу (військовий),
Захиснику Вітчизни (ветеранська)
За врятоване життя (військовий і цивільний).
Плюс Іменна вогнепальна зброя (військовий).
...

Та ж необізнаний. Що очі бачать те й брешу. А бачать вони куди більше від списку наведеного Вами. Де, наприклад в ньому Хрест Мазепи? Вже відмінили? Де увесь сонм відомчих й місцевих нагород. Ви ж притягнули до теми відомчі американські нагороди, давайте побалакаєм й за українські, певно їх теж "сотні" наберуться. Чи в Україні держава сама по собі, а МНС, МВС та МО самі по собі?
Я сам собі Петлюра!
 

Аватар користувача
A.Grechylo
Member
Member
 
Повідомлень: 239
З нами з:
31 січня 2009 15:31
Звідки: Львів

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення A.Grechylo » 05 січня 2011 13:45

Тю, а геральдику до цієї теми чого приплели? Фалеристика виокремилася з неї та нумізматики в окрему дисципліну ще десь напередодні 2СВ, тому давайте без анахронізмів. :evil:

Щодо української фалеристики, то основна проблема (якщо мова про державні нагороди та відомчі заохочувальні відзнаки) дійсно в безсистемності, відсутності фахового контролю та низькому рівні розробки (і проектів, і виготовлення) відзнак.

Ось цікавий нагрудний знак "Почесний працівник заповідної справи України" – відомча заохочувальна відзнака Міністерства охорони навколишнього природного середовища.
Чи хтось бачив цей шедевр "у матеріалі"?
Зображення
http://uht.org.ua/forum/viewtopic.php?f ... 4461#p4461

Гриціан написав: Таке в Китаї не робиться.

От лиш не треба наїздів на єдинокровних китайських братів. Вони працювали з "гарячими" емалями ще в той час, коли решта світа собі ордени та медалі з курячок ліпила.
Українське геральдичне товариство: http://uht.org.ua
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 752
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Карнавал Української Геральдики

Повідомлення Krutyvuss » 05 січня 2011 18:47

Дякую за цікаву дискусію. Весь в увазі!
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Далі

Повернутись до Фалеристика

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей