Запорожские казаки

Модератор: Global Moderators

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Запорожские казаки

Повідомлення Bren » 24 червня 2012 08:07

Небольшая зарисовка на тему казачества. Написана была за один вечер в пику коллегам с соседней кафедры.
http://istfak.org.ua/biblioteka-istfak/ ... omu-obrazu
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Запорожские казаки

Повідомлення sokyrnyk » 24 червня 2012 10:13

Заметно, что написано "в пику" - из одной крайности вас бросило в другую (кстати, а что такого страшного рассказали про казаков ваши коллеги?). Позабавила ваша "терминология" - гоп-стоп, лохи, гопнические организации и т. п. Кстати, а почему в заглавии значатся запорожские казаки, хотя фактически речь идет о всем подряд, а не сугубо о запорожцах?
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Запорожские казаки

Повідомлення борменталь » 24 червня 2012 11:24

,,Знали, что материальное благосостояние семьи зависит от мужика-кормильца. И если кормилец не может пахать на земле, то вполне сможет заработать все необходимое своей саблей. Идя в поход против татар, казак понимал, что кроме возможной добычи, он наносит предварительный удар по врагу,,

почему не может пахать (или разводить скот,и т.д.) :?: только часть казаков жила с добычи.Мацей Франц ,поляк , считает, что не больше 20 тисяч в перв.половине 17 в-это при том что число казаков в то время достигло около 50 тис..А .морские походы тоже были не всегда возможны.Кроме того, с 1625 г. было 6 000 реестровых казаков .не спешите смеяться-6 тисяч это в то время армия.почему их забыли? одним словом, вам просто нужно больше материала .но вообще публицистика -очень скользкий жанр.этот жанр не может быть обьективным.например, если вы убежденный козакофил (или вам просто чем то они симпатичны) вы поневоле будете ,,выпячивать,, какие-то заслуги казаков за счет других .и наооборот. вам допустим они несимпатичны, и такие довольно крупные столкновения с татарами как нп.под Корсунем в 1606 (разгром ногайцев Бухара) или разгром коша в 1612 г. вы просто будете игнорировать. Почему я и не люблю публицистику..

] Именно русские, а не украинские. В свою очередь русские делились на киевских, каневских и черкасских

Кто знает еще примеры, пожалуйста, указывайте.

я знаю примеры(как из запорожской , так и запорожско-донской истории) .Я неплохо знаю этот период .но приводить- это потратить пол-дня на поиск всего этого что у меня есть в ,,архивах,, -там то и там-то и т.д. скучно (потом никто за это не заплатит).да и не могли по побережью толпами бродить страждущие невольники а времени было в обрез.
вообще делается так-роется все подряд что есть ..все источники и цитаты а только потом делаются какие-то выводы (или читателбю предлагается самому сделать эти выводы). А у Вас как-то наооборот. -,,кто знает еще примеры-приводите,,.А Вы тогда зачем ?
] Именно русские, а не украинские. В свою очередь русские делились на киевских, каневских и черкасских

вы ,,не в теме,, или просто чудите? :) в то время ,,русские., и ,, украинские,, это одно и тоже.то есть речь не идет о Петре Никитине из рязанщины или Кирюхе Антонове каком нибудь :D .И когда Потоцкий в 1637 г.пишет что вся ,,Русь показачилась, что хлоп-то казак,, то он явно не имеет ввиду рязанских и калужских хлопов, а хлопов левого и правого берега реки Днепр.
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Re: Запорожские казаки

Повідомлення Bren » 24 червня 2012 12:38

Причиной написания было восторженое отношение к украинскому казачеству со стороны кафедры истории и ответы студентов на семинарах по Истории украинской культуры, которые как правило пользуются википедией и книгами для подготовки к сдаче тестирования. Я действительно не специалист по казачеству - о данной теме больше знаю по художественной литературе. В заметке действительно (видно подсознательно) объеденил в одно целое все казачество, хотя на парах всегда указываю, что украинские казаки - это что-то одно, а запорожцы - что-то другое. "Русские" казаки выделил специально - так как всюду в учебниках речь идет исключительно о украинских(хотя вообще вопрос довольно интересен - с какого времени население страны можно называть украинцами. В школьных учебниках это употребляется уже по отношению к 14 в.). Современные первокурсники вообще-то бывают удивлены, что слово "русские" относится к жителям Украины.
Спасибо за комментарии. Буду исправляться.
P.S.Уважаемый Борменталь. Не могли бы Вы поделиться ссылочкой на Мацея Франца.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Запорожские казаки

Повідомлення борменталь » 24 червня 2012 13:55

P.S.Уважаемый Борменталь. Не могли бы Вы поделиться ссылочкой на Мацея Франца.

вообще книга не очень добротная в плане научности. много домыслов ..гипотез авторских и т.д.где-то у меня была .надо поискать.

хотя на парах всегда указываю, что украинские казаки - это что-то одно, а запорожцы - что-то другое. чем Вы руководствуетесь в этом выводе? никакой этнической (в понимании 17 века) разницы между запорожскими и ,,украинскими,, казаками не существовало и не могло существовать. Потому что это ,,сообщающиеся сосуды,, .Сегодня ты запорожец, а завтра ты купил мельницу и стал просто козаком. И запорожцы , и ,,украинские ,, казаки -это жители(или выходцы) в основном киевского воеводства Речи Посполитой , частично Брацлавщины. во всяком случае до 1648г.То есть и запорожцы, и реестровые ,и ,,городовые,, козаки -это все один и тот же элемент. Никто не мог помешать человеку стать запорожцем(на какое-то время).и наооборот запорожец мог стать реестровым или даже воином коронных (польских)войск(после поражения 1638 г.этот процесс был )

поэтому Ваши ,,разделения,, козаков несколько преувеличены.Кроме того, происходил часто перед крупным походом наплыв на Запорожье с так наз. ,,волости,, . так , поляк пишет в 1629 г.перед большим походом на Крым, что собралось на Запорожье сейчас народу, как под Хотином ,если не больше.(идти на Крым). сама по себе Сечь это просто место сбора и не более.

"Русские" казаки выделил специально - так как всюду в учебниках речь идет исключительно о украинских

это вполне нормально. словосочетание ,, украинские козаки,, применялось поляками уже в первой пол.17 в.

также как и ,,украинцы,, . Для историка как-то нужно обьяснить студентам что поход Сагайдачного на Москву-это дело украинских казаков( всех подряд-и запорожцев и кого попало ) а не нп. донских или яицких или терских. это допустимо чтобы избежать балагана в головах неискушенных людей. А взятие Азова в 1637 это дело донских и Украинских\запорожских козаков. слово ,,русский,, или ,,русин,, ,,Русь,, тогда -это не совсем то что сейчас.Человеческим сырьем как для реестрового, так и для запоржского козачества служили земли киевского воеводства и брацлавщины .это в основном. хотя были и выходцы с Галичины (как Сагайдачный) и др.регионов.Наливайко был с Гусятина. не знаю что это сейчас. кажется хмельницкая или тернопольская область.

а термины ,,украина,, украинцы и даже ,,козаки украинские,, существовал в то время.-
Z Kamieńca 23 Sept. 1620: "O panu Stephanie Chmieleczkiem, ktory był w tysiadzu ukrainczow dobrych przyszedł, powiadaią ze w Prucie utonął, a drudzy ze tylko ranny uchodzi." (źródło: Archiwum Radziwiłłów w Nieświeżu, dokument 621 a) ---------- Copia listu od pana Iackowskiego do Iego Mosci pana podkanclerzego bełskiego de data 24 Octobris anno domini 1620 [...]: "a pragnienie zas do Dniestru iako naiprędzey ciągnęło, y tak w konfuzyey, poniewasz y noc wstyd odeimowała, władza tesz hetmanow nie mogła się iusz daley rospostrzec, więc i ukraincy ktorzy nie mało rzeczy naszych nałapali byli, radziby byli z posrodku nas nocą uszli bez sprawy, choc nikt nie nalegał, do Dniestru porwali się, rzeczy y armatę zostawiwszy; a w tym poganstwo nastąpiło, [...]" (Źródło: Bibilioteka Jagiellońska, nr 102, s.538) I jeszcze fragment tego samego listu: "Nas gdysmy przyszli na Cycorę z lisowczyki i Ukrainą iesli iedno dochodziło osm tysięcy, a teraz gdysmy uchodzili więcey pięc tysięcy nie było" -------- Opisanie weścia do Wołoch p. Stanisława Zołkiewskiego [...] "a co by za przyczyna była na ten czas rozerwania taboru, ta była iż wiele łotrów zwłaszcza kozaków ukrainskich między rotami kozackiemi, ktorzy iakośmy Cicory wyszli, u kogo czuli srebro, szaty albo co inszego w wozie, iako noc przyszła, [...]"

Жолкевский тут пишет -,, zwłaszcza kozaków ukrainskich-,,особенно козаков украинских ,, (о поражении под цецорой)

Не существовало какого-то запорожского отдельного этноса \народа и т.д. Когда Конецпольский обложил под Куруковым в 1625 г.козаков, то шантажировал их тем, что в случае чего начнет террор по отношению к,, вашим семьям на волости,,

то есть к жителям Черкас, Канева, Фастова, Голтвы, Лубен и т.д.
Востаннє редагувалось борменталь в 24 червня 2012 14:10, всього редагувалось 1 раз.
 

sokyrnyk
Member
Member
 
Повідомлень: 893
З нами з:
19 січня 2011 12:53

Re: Запорожские казаки

Повідомлення sokyrnyk » 24 червня 2012 14:09

Bren написав: Я действительно не специалист по казачеству - о данной теме больше знаю по художественной литературе.

Что-то такое я и предпологал. В специальной литературе по казачеству (к сожалению, не во всей) идеализированый взгляд, с которым вы боретесь, и так отсутствует.

Bren написав: украинские казаки - это что-то одно, а запорожцы - что-то другое.
Однако стоит все же воздержатся от жесткого противопоставления. Рекомендовал бы ознакомиться с мнением В. Брехуненко по данному вопросу (Брехуненко, В. Козаки на степовому кордоні Європі / В. Брехуненко. – К., 2011. – с. 171-174.)
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Запорожские казаки

Повідомлення борменталь » 24 червня 2012 14:18

Что-то такое я и предпологал. В специальной литературе по казачеству (к сожалению, не во всей) идеализированый взгляд, с которым вы боретесь, и так отсутствует.
к сожалению, как правило две крайности-или чрезмерная идеализация или демонизация. одним словом перегибы или вправо или влево.наши люди излишне эмоциональны.се ля ви
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 97
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Re: Запорожские казаки

Повідомлення Bren » 24 червня 2012 17:28

Идеализация, на мой взгляд, характерна для дияспорной литературы, а также отечественной конца 80-х - 90-х гг. ХХ века. Ну и конечто же для современных учебников. Ладно - школьные, но ведь это сохраняется и в университетских. Умилительно читать аспекты посвященные казацкой педагогике - то, что было характерно для середины XVIII в. подается как характерная черта казачества и в более ранний период. Из современных исследователей (опять же на мой взгляд) наиболее достойны П. Сас и В. Степанков. В. Брехуненко к сожалению еще не читал.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Запорожские казаки

Повідомлення борменталь » 24 червня 2012 21:01

Bren написав:Идеализация, на мой взгляд, характерна для дияспорной литературы, а также отечественной конца 80-х - 90-х гг. ХХ века. Ну и конечто же для современных учебников. Ладно - школьные, но ведь это сохраняется и в университетских. Умилительно читать аспекты посвященные казацкой педагогике - то, что было характерно для середины XVIII в. подается как характерная черта казачества и в более ранний период. Из современных исследователей (опять же на мой взгляд) наиболее достойны П. Сас и В. Степанков. В. Брехуненко к сожалению еще не читал.


ну это нормально .так везде.
почему украинские должны хвалить Нахимова или Кутузова, а не Сагайдачного например?. Они строят нацию,государство. Поляки тоже имеют респект к Сагайдачному но никогда он не будет занимать то же место для них как Ян Собесский.у них своя политика историческая.

Если строить нац.самосознание на Кутузове и Нахимове, то это будет русское самосознание. то есть это будут выростать русские , а не украинцы.соответственно, и государство такое просто накроется медным тазом . и зачем тогда было отделяться в 1991году :?: так везде..в каждой стране. мы еще далеко не самые е....тые патриоты.

А где нибудб во Львове вам бросится в глаза восторженность УПа. на какой нибудь кафедре.там много довольно сильных историков по этому вопросу. И что-будете убеждать их что это неоднозначная была сила в истории? А кто был однозначным? Может им вместо УПА заняться изучением и написанием трудов по пятилеткам СССР или Лаврентия Палыча? это их предки, родственники в конце концов.для них они герои. для поляков и русских-нет.и это нормально
 


Повернутись до Творчість учасників

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей