події Росії в період 1917-1923 рр.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 01 жовтня 2013 12:58

Звичайно всіх! Інша справа, що різні нацменшини здійснюють різний по силі та різний за напрямком опір.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Krutywus » 01 жовтня 2013 17:09

Не існує етнічно абсолютно "чистих" територій і тому ставлення до нацменшин, це всього-навсього ставлення до нацменшин і нічого більше.
Інакше всі держави (і народи) підпадатимуть під визначення імперіалістичних.
Єдина визначальна ознака імперіалізму: розширення, захоплення нових територій.
Імперія існує доки вона розширюється. Тільки но процес приєднання нових територій (чи втягування до сфери свого впливу) припиняється, одразу починається зворотній процес: відторгнення територій, розпад і припинення існування імперії.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 01 жовтня 2013 17:57

Я десь писав про "імперіалізм"? :Search:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення olko10498 » 04 жовтня 2013 14:02

трохи з запізненням пишу це повідомлення,але раніше не зміг;я трохи не те мав на увазі,коли питався чи є СРСР продовженням РІ,те,що вони поводились як беззаперечні спадкоємці РІ і в деяких аспектах(вищезгадана ідея панівної нації і т.п.) мало чим від неї відрізнялись,це зрозуміло,але мене цікавить трохи інше:чи можна розглядати СРСР як продовження РІ,тобто чи був він насправді спадкоємцем РІ чи лише так поводився?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 04 жовтня 2013 14:33

В такому випадку одназначна відповіль: ні, не був.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення olko10498 » 07 жовтня 2013 18:53

але ж партія більшовиків,яка згодом стала комуністами працювала спочатку в РІ і по суті сама і зробила переворот,якби не було РІ,то навряд чи утворились би і більшовики,невже СРСР за винятком політики в кількох аспектах не має взагалі нічого спільного з РІ?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 07 жовтня 2013 18:59

olko10498, за допомогою такої логіки можна злегка довести, що Путін — прямий нащадок захоплення Європа краманьйонцями, а ось українці й поруч не стояли.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

pawchak2
Тролль безграмотный
 
Повідомлень: 446
З нами з:
19 травня 2011 22:55

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення pawchak2 » 07 жовтня 2013 20:38

kram: ”В порядку не заперечення, але уточнення: це, на Вашу думку, стосується всіх нацменшин чи якихось окремих?”
По крайній мірі українці зараз не виступають як імперіалісти по відношенні до білорусів як нацменшини ( чи ж заходить на Україну білоруська ”етнографічна територія” ?) …
Та й, взагалі, про якісь україно-білоруські антаґонізми в 19-20-поч. 21 ст. я щось не чув.(От хіба недавно як в Бацька дівуль з ФЕМЕН затримували- то трохи було...).
 

Yuriy Poltavets
Member
Member
 
Повідомлень: 110
З нами з:
02 грудня 2012 02:39

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Yuriy Poltavets » 08 жовтня 2013 18:28

Adam написав:Тобто за Вами неукраїнці в Україні не мають власних етнічних територій? :shock:

Уточніть про кого мова. Єдині "неукраїнці в Україні" з претензіями на власну "етніку"(прожили там близько 500та років) є татари Криму, інших не існує й бути не може, окрім можливо Буджаку про історію заселення котрого ніц не знаю.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 08 жовтня 2013 19:06

Тобто Ви ніколи нічого не чули про росіян, угорців, румунів, поляків, болгар? :shock: :shock: :shock: Ви хоча б Педівікію подивились!..

інших не існує й бути не може
Це просто феєрично! :bad:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Krutywus » 08 жовтня 2013 21:58

Ви ніколи нічого не чули про росіян, угорців, румунів, поляків, болгар?

Про росіян, угорців, румунів, поляків, болгарів чули.
Ми не чули щоб українців вважали імперіалістами.
Буржуазними націоналістами - чули, імперіалістами - ні.
Це щось нове в науці.
Хоча ні, згадав: Мотика розповідав в одному інтерв'ю, що українці хотіли завоювати Казахстан і поселити казахів у резерваціях, як в Штатах індіанців.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31561
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Adam » 08 жовтня 2013 22:41

Krutywus, Ви взагалі читати вмієте? Вдруге Вас запитую: ДЕ Я ПИСАВ ПРО ІМПЕРІАЛІЗМ?

Я дивлюсь це взагалі засіб ведення Вами дискусії: Ви вигадуєте за опонента аргументи, а потім героїчно їх спростовуєте.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2778
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Krutywus » 09 жовтня 2013 00:00

Adam » 23 вересня 2013 23:49
pustomelyk, українці зараз виступають не меньшими імперіалістами у відношенні до нацменшин України. Тому не треба зайвого "ля-ля"! :no:
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Михайло » 09 жовтня 2013 18:42

olko10498 написав:але ж партія більшовиків,яка згодом стала комуністами працювала спочатку в РІ і по суті сама і зробила переворот,якби не було РІ,то навряд чи утворились би і більшовики,невже СРСР за винятком політики в кількох аспектах не має взагалі нічого спільного з РІ?


Щодо спадкоємності -- ось є такий текст. Автор, звичайно, дуже любить РІ і на дух не переносить білошовиків, але сенс у його словах є:

http://salery.livejournal.com/14574.html?thread=1737198
О странностях государственной генеалогии

Недоразумения, возникающие в описанных в пред.посте случаях, происходят большей частью от того, что люди не понимают, что такое правопреемство, привыкнув к жвачке идеологов нынешней власти: «РФ является преемником как СССР, так и Российской империи». Но такое никак не возможно. Потому что, если РФ и является преемником СССР, то последний к РИ никакого отношения не только не имеет, но является ее антиподом. Если в агитпроповских и ГЛАВПУРовских головах и рождались бредовые генеалогии типа «внуки Суворова, дети Чапаева», то это не преемство, а лишь претензии на наследство – претензии не более правомерные, чем претензии убийцы и грабителя на имущество его жертвы.

Речь не идет о т.н. «международном признании», которое есть лишь фиксация отношения к данной геополитической реальности на конкретный момент (если надо, признают хоть людоеда и перестанут признавать вчерашних союзников). Другой стране по большому счету наплевать, как называется соседняя большая держава (что СССР, что Россия, да хоть Евразийская Орда) и как власть на ее территории соотносится с предшествующей – коль скоро в любом случае с ней приходится иметь дело, конфликтовать по поводу одних и тех же территорий, ресурсов и др. Ей даже проще вовсе над этим не задумываться (потому там так любят вопить: «Да не было и нет никакого коммунизма, все что было и есть – одна и та же Россия!»).

Но для жителя самой страны для уяснения сущности существующего в ней государственного режима, важно не то, кем считают его другие страны, а то, кем он сам себя считает. И в данном случае даже декларация о правопреемстве вещь чрезвычайно серьезная. Потому что если данная власть действительно считает себя продолжателем предыдущей, то она действует в ее правовом поле, а не создает свое, принципиально отличное. Что-то может изменяться, уточняться, дополняться, но – на базе прежнего законодательства.

Само же правопреемство все-таки не декларция, а реальные правовые условия, отражающиеся на жизни каждого жителя, т.е. признание статуса, имущественных и прочих прав, льгот и преимуществ, порожденных законодательством предшествующего режима. Обычно именно так и происходит. Напр., гитлеровский режим изменил, но не отменял законодательство Веймарской республики, и, в свою очередь, факты приобретения какой-либо собственности или иных сделок в 1933-1945 гг., права по службе, стаж и т.д. не признавались в ФРГ юридически ничтожными только потому, что имели место при таком нехорошем режиме. Но именно поэтому – как реальный правопреемник Рейха ФРГ считала себя и ответственной за поведение последнего (выплачивала компенсации и т.д.). Так вот, в РФ продолжали действовать ВСЕ законы СССР (кроме немногих особо оговоренных), но, как и в СССР, НИ ОДИН из действовавших до 1917 г., равно как ни в СССР, ни в РФ не признавалось никаких прав, приобретенных на основе дорев.законодательства.

В первую очередь государственно-политическое преемство предполагает, что данный режим признает службу прежней власти как службу ему самому. Так, после исчезновения СССР, законодательство РФ признало не только права и стаж «формальных» советских управленцев, но и распространило льготы, пенсии и преимущества госслужбы на «неформальных» - партийно-комсомольскую номенклатуру, т.е. признало современную госслужбу прямым продолжением советской. Бывший секретарь обкома мог горделиво нести нажранное в Совке пузо в органы власти РФ, качать права по персональной пенсии и т.д.: его прежняя деятельность законом признавалась и одобрялась.

Надо ли напоминать, что в самом СССР по отношению к РИ дело обстояло диаметрально противоположным образом? Вот в белых армиях (которые считали себя продолжателями исторической России и были ее осколком) действовали в полном объеме прежние положения о службе, статуты орденов и т.д., признавались связанные с ними права и преимущества, сохраняли силу прежние документы (в те же послужные списки просто продолжали вноситься очередные записи, как если бы большевицкого переворота не было).

Но советским режимом военная и гражданская государственная служба человека в Российской империи рассматривалась, напротив, как криминализирующий фактор – не просто как служба какому-то «постороннему государству», но как деятельность, советскому государству враждебная. Если б некто в 20-х годах, придя в сов.органы вздумал требовать паек или пенсию на основании того, что 25 лет служил турецкому султану, над чудаком бы просто посмеялись, но вздумай он мотивировать свои требования тем, что беспорочно служил в русском корпусе жандармов, ему бы обрадовались («сам пришел») и поступили известным образом.

Кого хотели использовать – до поры до времени «прощали», но в принципе «служба царизму» была вполне самостоятельным и достаточным поводом для репрессий. В списках жертв в качестве основания для расстрела слова «офицер», «бывший полицейский», «царский чиновник» или просто «слуга старого режима» встречаются даже значительно чаще, чем «участник такого-то восстания», «белогвардеец», «буржуй», «бывший дворянин» и т.п. Потому все, кто имел хоть какой-то шанс скрыть факт «старой» службы, ею отнюдь не гордились, но скрывали (да и то было чревато: «за утайку офицерского звания» – встречается тоже нередко).

Для сов.режима «своими» были не те, кто служил РИ, а, напротив, те, кто против нее боролся – разного рода революционеры. Вот их деятельность как раз и рассматривалась в СССР как «предшествующая служба», за нее они получали блага и привилегии. Отсюда и подход к реабилитациям. Мыслимое ли дело, чтобы большевики озаботились реабилитацией, скажем, народовольцев, декабристов или петрашевцев? Такая чудовищная идея им просто в голову не пошла бы: все «борцы с царизмом» для них само-собой были героями, в чем же их «реабилитировать»?

Точно так же в государстве-правопреемнике исторической России революционеры считались бы преступниками (каковыми они и были по ее законам), а все те, кто боролся против советской власти – героями, ни в какой реабилитации, понятно, не нуждающимися. Но именно потому, что РФ – преемник соввласти, а не РИ, те, кто боролся против сов.режима, считаются и врагами РФ, т.е. преступниками (к некоторым из коих по обстоятельствам момента м.б. проявлено снисхождение – вот и встает вопрос о «реабилитации»). Восточноевропейские страны после краха комрежимов восстановили свое преемство с предшествовавшими, а РФ – и не подумала.

У нас многие (как национал-большевики, так и демократы) любят говорить, что, мол, «всегда все менялось» - реформы-контрреформы, оттепели-заморозки были и в РИ, и в СССР, ухитряясь «не замечать» (в б-ве случаев вполне сознательно) той самой пропасти, которая эти гос-ва друг от друга отделяет. Сколь бы критично не относились российские цари и императоры к наследию предшественников, абсолютно все они и считали себя, и на деле являлись представителями и продолжателями одной и той же государственности - той самой, которой в Новгороде был поставлен известный памятник.

И хотя разница между «сталинским ампиром» конца 40-х и его же режимом конца 20-х, или хрущевским правлением, пожалуй, и поболе, чем между Александрами 2-м и 3-м, Екатериной и Павлом и т.д., никто из сов.вождей и вообразить не мог, что он является представителем какой-то иной государственности, чем та, что порождена «Великим Октябрем». Да и что может быть более нелепого, чем называть большевиков продолжателями РИ, когда сами они это категорически отрицали и всегда утверждали прямо противоположное? И совершенно логично отказались платить по царским долгам: эти деньги давались главному предмету их ненависти, гос-ву, с которым они всю жизнь боролись.

Что же до попыток украсить совковое мурло имперским мундиром – так и Емелька Пугачев себя не иначе как императором Петром 3-м именовал. Легитимизация называется.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: події Росії в період 1917-1923 рр.

Повідомлення Михайло » 09 жовтня 2013 18:47

І в наступному пості того ж автора -- продовження теми:

http://salery.livejournal.com/14746.html

Зокрема:
Еще раз повторю, что государственное преемство – вещь гораздо более принципиальная, чем форма конкретного режима. Применительно же к России в этом смысле вопрос о преемстве то ли от «февраля», то ли от дофевральского времени вообще бессмыслен. Да, поднимался вопрос, что надо бы вести правопреемство совр.России от «демократической республики». Но это потому, что от «царизма» стесняются, «империя» – вовсе слово страшное, а «дем. республика» - то, что надо (так и у нас в конституции записано).

Но, несмотря на идеально модный «бренд» - вот не стали же вести и от нее. Потому что никакой такой особой «февральской государственности» (от которой можно бы вести преемство в отличие от «царизма») на самом деле не существовало. Это пустышка, лишенная властного стержня, но в плане преемства – абсолютно ТА ЖЕ САМАЯ государственность. После февраля не только продолжали действовать практически все законы империи и ее государственные учреждения, но ни сама империя, ни даже монархическая власть упразднены не были, никакие «независимости» не признавались и т.д. Строго говоря, преемственность была реально прервана даже не в самый момент большевицкого переворота, а после упразднения б-ками всего прежнего законодательства (до этого машина продолжала работать, напр., еще почти месяц упр-щий военным министерством производил в чины и награждал на основе прежнего законодательства, реализуя ранее поданные представления).
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей