Паланка

Модератор: Global Moderators

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 08 березня 2016 11:57

Krutywus написав:
2татары 50 лет грабили и убивали малороссов и великороссов, уводили их в полон

Тобто Ви хочете сказати, що зайнявши цю смугу землі від Москви до Криму, довжиною в півтори тисячі км, яка їй не була потрібна навіть з точки зору економіки,

Россия имела цель покончить с набегами татар, поэтому и воевала с Турцией. Россия не имела цели получить новые территории, но победив получила и земли. Но главное - выход к морю.
Вы же помните, что кроме цели покончить с набегами татар, Петр I считал, что Россия должна иметь выход как к Балтике так и к южным морям.

Krutywus написав: Росія при цьому не грабувала,

Это казаки грабили и убивали во время своих походов-набегов в Крым и в Турцию, а Россия никак не могла грабить Крым, т.к. сама страдала от набегов татар. Победив тоже не грабила, в отличие от Англии. Музеи Лондона полны награбленных экспонатов со всего мира. Вот эти грабили! И ничего отдавать не собираются ни Греции ни Испании ни Египту ни Китаю ни Индии и ни всем остальным пострадавшим странам.

Krutywus написав: Росія при цьому ...не вбивала і не брала в полон?

На войне убивают все. Это закон любой войны.Только Россия вела войну против татар-бандитов и убивала их защищая себя.
В плен берут все, абсолютно все. Разница только в том, что татары брали в плен не военнопленных, а мирное население. И брали их как товар, как скот, тысячами, для продажи на рынках Турции. Россия своих военнопленных не продавала на рынках, как турки и татары. Для вас то новость?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Паланка

Повідомлення Chestnut » 08 березня 2016 15:09

Шмель

Московия была вполне счастлива, когда была в союзе с Крымским ханством против Литвы. Никаких моральных возражений против того, что крымские татары тогда ходили на Русь, у московитов не было. Что до того, что "Россия никак не могла грабить Крым" - почитайте на досуге о походах русских арий в Крым в 18 веке, там грабежа хватает. Если 18 век это слишколм поздно, то поинтересуйтесь уничтожением другого татарского государства, Казанского ханства
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 08 березня 2016 15:18

Krutywus
Наприклад в 1806 році "помещичьи крестьяне - 64,74% всех прибывших в Херсонскую губернию".

Дані на одну з трьох губерній на окремий рік безперечно цікаві. Мені здалося чи Ви справді на їх основі вирішили зробити узагальнення? Просто ось прямо зараз обробляю іменний список переселенців за 1860-і, то по ньому, якщо взяти окремі відсотки за окремий рік, складеться враження, що, приміром, Таврійську губернію заселили самі однодвірці з колишньої польської шляхти, хоча в абсолютних величинах їх було лише на кілька сіл на велику губернію.

До речі, в рамках "цікавих, але непов'язаних між собою фактів" - в зв'язку зі сталінськими репресіями, що по відомим причинам викошували поляків по міжвоєнній Україні мало не як Гітлер євреїв, ці поляки переселенці та їх нащадки, незважаючи на компактне проживання, зрештою максимально русифікувались. Заради власної безпеки.

Ну і в рамках пов'язаних фактів нагадаю про таку особливість радянської історіографії як надмірні акценти на соціальному гніті селян та його наслідках реальних чи гіперболізованих, тому до узагальнень тодішніх робіт я б також ставився б критично.

А взагалі процес був набагато складнішим ніж Ви його представляєте і в різні періоди картина змінювалася.

звісно, що життя складніше.
Власне це ми і обговорювали в сусідній темі, де я почав зачіпати також економічні моменти. Такі як порівняльна спроможність збіглих одинаків мужеського полу і офіційно переселених по "держ.програмі" родин створити на новому місці нове потужне господарство, що крім іншого, забезпечило б виживання нащадків хоча б до того моменту, коли буде проведений перепис 1897 року, на який тут всі люблять посилатись. Думаю, що Ви в курсі про всі ті сприятливі та несприятливі обставини, що супроводжують переселення.

Шмель
Я Винницу написал просто так, без всякого смысла, мог бы и Киев написать и Сумы, я имел ввиду только лишь сам факт массового переселение малороссов.Так что сильно не напрягайтесь.

тобто Ви відходите від своєї тези, що заселення Причорномор'я українцями тільки з-за географічної близькості?

И так и не так. Крепостные могли из, к примеру, Калуги или Ярославля поехать на Херсонщину вместе со своим помещиком. Не проблема вообще. Помните такого гоголевского Чичикова - это самый известный в мире херсонский помещик.


Чудовий приклад. Як ми знаємо, Чічіков нікуди не доїхав, а селяни були лише на папері.

Всё дело в извечном российском бардаке. Земли Россия завоевала очень много и не знала, что осваивать в первую очередь, а что во вторую: то ли гигантские просторы Сибири осваивать то ли Юг России(сейчас это Юг Украины). Не было никакого плана расселения, такова уж Россия, народ селился хаотично и бесплатно. Англичане бы точно эти земли продавали(как в США), никогда бы им и в голову не пришло отдать что-то бесплатно, и только русские отдавали земли Новороссии братскому народу даром. А потом в 1917г. братский народ объявил эти земли украинскими. :) Обхохочешься с этими русскими!( я немец, потомок тех Екатерининских немцев)
Три войны Россия с Турцией провоевала за земли от Днепропетровска и до Одессы, сколько сил, жертв и средств потрачено, а потом взять и так просто потерять их в 1920г. Бездарно потерять столько земли! Оставить построенные за счет казны империи Одессу, Николаев, Херсон, Мариуполь, Луганск, Екатеринослав(Днепропетровск), Александровск(Запорожье), Мариуполь.... Весёлый народ эти русские! "Россия - щедрая душа!"(с) :D


Тут ми підходимо до другого моменту. На мій погляд найцікавішого.
Завдяки Терріко Ви познайомились з такою працею як Свод законов Российской империи. Раджу спробувати почитати спочатку. З цікавістю зауважите як багато місця відведено престолонаслідуванню та іншим формальностям, що пов'язані з Імператорською родиною.
Для Вас, як людини, що народилась при республіканській формі правління, Важко відразу зрозуміти, що ніякої Росії, як її бачать люди сучасного республіканського мислення, тобто якоїсь сукупності населення, що творить свою долю, щось там завойовує, щось там дарує, по суті не було.
Була приватна власність конкретної родини - Романових, гілки дому Гольштей-Готторпів, що свого часу відокремилась від дому Ольденбургів. Тобто приватна власність однієї німецької родини. Власність, що передавалась у спадок.
Власність на території якої родина самодержавно встановлювала правила та судина по ним. Від імені якої складались документи найостаннішого повітового чиновника.
Власне слово Держава (Российская) від держати. В документах 18 століття термін держава типова назва для поміщицьких маєтків. Крестьянин из державы Генерала Вейсбаха, наприклад.

Тобто оте республіканське світосприйняття "ми народ" воно приводить до помилкової думки, що піддані могли щось там віддати іншим підданим з володіння державця. Це все рівно, що казати, що Ваша корова в Вашому хліві по випадковій Вашій смерті подарувала частину стійла Вашій же козі. Безперечно і корова, і коза мають свої права, обов'язки та беруть участь в господарській діяльності двору, але нікому не прийде в голову сприймати їх за дійових осіб.

І якщо взяти ті ж маніфести, то там дійовою особою завжди виступає Імператор(-риця). Не якась міфічна Росія приєднала Причорномор'я, а конкретна жінка, що їй підпорядковувались її армія та флот, приєднала територію до власності своєї родини відібравши силою від іншої подібної родини. Причому родина тут саме в буквальному смислі.

Так от в 1917 році вищезгадана родина відреклась від власності. Добровільно, примусово чи ще як, тут це не має значення. І відповідно колишні піддані, що жили на правах корови й кози, почали заново самоврядовуватись.
Собака приватизував будку. Кіт забрався на горище з сіном. Корова залишилась в центральному хліві, козі відійшов трохи менший, курям дістались сідала в курятнику.
Звісно телята через кілька поколінь можуть щось там розповідати про Коров'ячі володіння, які були роздаровані, можливо навіть знайдуть старі плани хліва, де ще не було прибудованого курятника та не встановлена собача будка і навіть приписати їх спорудження своїй коров'ячій родині.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 08 березня 2016 15:28

тепер, маючі нові знання, змінимо дійових осіб в тексті:

Всё дело в извечном бардаке в Империи Романовых. Земли Императоры завоевали очень много и не знали, что осваивать в первую очередь, а что во вторую: то ли гигантские просторы Сибири осваивать то ли Юго-Западные свои владения (сейчас это Юг Украины). Не было никакого плана расселения, таковы уж Романовы, народ селился хаотично и бесплатно. Англичане бы точно эти земли продавали(как в США), никогда бы им и в голову не пришло отдать что-то бесплатно, и только Императоры Романовы отдавали земли Новороссии своим подданым даром. А потом в 1917г. по их императоров отречению, подданные объявили эти земли украинскими. :) Обхохочешься с этими Романовыми! (я немец, потомок тех Екатерининских немцев).
Три войны Императорская армия и флот с Османской империей провоевала за земли от Днепропетровска и до Одессы, сколько сил, жертв и средств потрачено, а потом взять и так просто потерять их в 1917г. отречением от престола. Бездарно потерять столько земли! Оставить построенные за счет казны империи Одессу, Николаев, Херсон, Мариуполь, Луганск, Екатеринослав(Днепропетровск), Александровск(Запорожье), Мариуполь.... Весёлый народ эти Романовы! Были.


Звучить зовсім по-іншому, погодьтесь. :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 08 березня 2016 19:28

AppS написав:тепер, маючі нові знання, змінимо дійових осіб в тексті:

Всё дело в извечном бардаке в Империи Романовых. Земли Императоры завоевали очень много ..... Бездарно потерять столько земли! Оставить построенные за счет казны империи Одессу, Николаев, Херсон, Мариуполь, Луганск, Екатеринослав(Днепропетровск), Александровск(Запорожье), Мариуполь.... Весёлый народ эти Романовы! Были.

Звучить зовсім по-іншому, погодьтесь. :)

Звучит одинаково. Вы сами придумали этот миф про семью и теперь сами же натягиваете этот миф на ВСЮ историю России. Историческая безграмотность!!! Полная безграмотность! В любом случае, история запорожцев из-за этого, не выглядят лучше. Ну, никак! Вы это понимаете?

Вспоминая , как Россия присоединяла к себе земли от Днепропетровска и до Одессы, от Оренбурга(и Алматы) до Ташкента, Самарканда и Бухары, понимаешь, что более гуманного колонизатора , чем Россия мир не знал. Никто не обвинит Россию в массовых убийствах местного населения, как обвиняют Испанию, Португалию и Англию в убийствах местных в Америке, Индии и Австралии. Везде в своих колониях ПРАВОСЛАВНАЯ Россия несла свою цивилизаторскую христианскую роль. Страны бывшего Туркестана(республик Средней Азии) и сейчас в 2016 г. не обвиняют Россию в зверском англо-колонизаторстве. Вспомним зверства колонистов Англии, Испании, Португалии, Франции и Голлландии.!!! Роль России в развитии Туркестана(республик Средней Азии) признана хоть и частью колонизаторской, но цивилизованной.

Про гуманное и православное освоение Сибири и Дальнего Востока Малороссами и Великороссами известно всем. Никто в мире не обвинит малороссов и великороссов в геноциде народов Сибири и Дальнего Востока. Этого не было!!! Чего не скажешь о англичанах и испанцах...
Востаннє редагувалось Шмель в 08 березня 2016 19:55, всього редагувалось 4 разів.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 08 березня 2016 19:36

Закони Російської імперії для Вас міф? :D

Зображення
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 08 березня 2016 19:47

AppS написав:Закони Російської імперії для Вас міф? :D

И шо? И к чему это? :shock: :? :? :? :?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3927
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 08 березня 2016 20:04

до Вашої історії про якихось русских, що ніби-то роздарували ніби-то свою землю.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Паланка

Повідомлення Виталич » 08 березня 2016 20:24

Шмель написав:Англичане бы точно эти земли продавали(как в США), никогда бы им и в голову не пришло отдать что-то бесплатно, и только русские отдавали земли Новороссии братскому народу даром.

Объясните мне, за какие деньги англичане отдали свои земли австралийцам, канадцам, новозеландцам и пр.?

А потом в 1917г. братский народ объявил эти земли украинскими....
Три войны Россия с Турцией провоевала за земли от Днепропетровска и до Одессы, сколько сил, жертв и средств потрачено, а потом взять и так просто потерять их в 1920г.

Хочу Вам напомнить, что земли Войска Запорожского занимали 2/3 Новороссии, и отвоеваны были у крымцев без помощи "братского" народа, то есть, стали украинскими. И не известно, как далеко бы продвинулись запорожцы, если бы Россия не обрушилась на них своими репрессиями.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 08 березня 2016 20:55

Виталич написав: Хочу Вам напомнить, что земли Войска Запорожского занимали 2/3 Новороссии, и отвоеваны были у крымцев без помощи "братского" народа, .

О,как! Вот это новости!! То есть был крымско-украинский Договор о мире или изменении границ? Супер!!! Прошу выложить Договор между Крымским ханством и Государством Украиной.

Без "помощи "братского народа" ??? Это как? Была какая-то украинско-крымская война? Т.е. война между Крымским ханством(вассалом(холопом) Турции) и государством Украиной(или государством Запорожьем)? Очень и очень интересно было бы узнать про это. Просветите, пожалуйста. У Вас наверное есть много документов и фактов по этому поводу. Верю и жду.
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 147
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Паланка

Повідомлення zapadeniec » 08 березня 2016 21:24

Шмель написав:более гуманного колонизатора , чем Россия мир не знал. Никто не обвинит Россию в массовых убийствах местного населения, как обвиняют Испанию, Португалию и Англию в убийствах местных в Америке, Индии и Австралии. Везде в своих колониях


:lol:
А може, Шмель просто темою помилився? Гумор на форумі йде окремим розділом.

Шмель, гуманний Ви наш, то що там на рахунок гуманної окупації Казані?
А може. ще й за Новгород згадаємо - як там московити різню місцевих мешканців влаштували?
І підкажіть мені, невігласові, куди поділося корінне населення Калінінградської області?
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Паланка

Повідомлення Chestnut » 09 березня 2016 19:05

Шмель

Вспомним зверства колонистов Англии, Испании, Португалии, Франции и Голлландии.!!!


Ну давайте вспомним. Начинайте, какие именно зверства совершили вышеуказанные колонисты
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 09 березня 2016 21:29

Виталич написав:
А потом в 1917г. братский народ объявил эти земли украинскими....
Три войны Россия с Турцией провоевала за земли от Днепропетровска и до Одессы, сколько сил, жертв и средств потрачено, а потом взять и так просто потерять их в 1920г.

Хочу Вам напомнить, что земли Войска Запорожского занимали 2/3 Новороссии, и отвоеваны были у крымцев без помощи "братского" народа, то есть, стали украинскими.


Во, как! Земли Войска Запорожского занимали аж 2/3 Новороссии!!! Кто больше ?!
Смотрите , сколько территорий Новороссии фактически занимала Сечь.
Фактически менее 1/4 !!! УЧИТЕ ИСТОРИЮ! Учите! Учите!

Зображення

Виталич написав: И не известно, как далеко бы продвинулись запорожцы, если бы Россия не обрушилась на них своими репрессиями.

Хочу спрсить вас : а почему запорожцы не продвигались на Юг с 1552 по 1667г.(год вхождения Украины в Россию) ? Никто ведь не мешал запорожцам целых 115 лет продвигаться на Юг?
Не мешал и братский народ. Первая репрессия Петра обрушилась на Сечь аж в 1709 году, за предательство казаков. Ведь это факт !! А до того шо было? Целых 115 лет : иди на Юг-воюй Крым-не хочу!!
Целых ПЯТЬ лет с 1649 по 1654гг. Б.Хмельницкий просил Москву "прийняти під царську опіку Військо Запорозьке" и "под милость и оборону свою возьми… всю Русь" . Было такое? Было! И никуда на Юг казаки за 115 лет не продвинулись...Не хотели или не могли.

Напомню кратко хронологию Сечей.
Хортицкая Сечь (1552-1558) разрушена татарами и турками
Томаковская Сечь (1563-1593) разгромлена и сожжена татарам
Базавлукская Сечь (1593-1638) разрушена поляками и перенесена по приказу поляков на Никитин Рог
Никитинская Сечь (1638-1652) під наглядом польскiх урядовців
Чертомлыкская Сечь (1652-1708) За предательство запорожцев царь Петр в 1709 приказал разгромить Сечь. Уцелевшие запорожцы бежали в Крымское ханство, где татары разрешили им построить Каменскую Сечь
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 477
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Паланка

Повідомлення Виталич » 10 березня 2016 17:00

Шмель написав:Во, как! Земли Войска Запорожского занимали аж 2/3 Новороссии!!! Кто больше ?!
Смотрите , сколько территорий Новороссии фактически занимала Сечь.
Фактически менее 1/4 !!! УЧИТЕ ИСТОРИЮ! Учите! Учите!

Запорожье на Вашей карте какое-то куцее. Какому году соответствуют границы?
Я ориентировался по этой карте, правда, не учел Крым:
https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0 ... alan_u.svg

Хочу спрсить вас : а почему запорожцы не продвигались на Юг с 1552 по 1667г.(год вхождения Украины в Россию) ?

Продвигались как могли.

Целых ПЯТЬ лет с 1649 по 1654гг. Б.Хмельницкий просил Москву "прийняти під царську опіку Військо Запорозьке" и "под милость и оборону свою возьми… всю Русь"

Обычные политические выкрутасы. А москали уши развесили и возомнили себя спасителями. Жадность дорого обошлась, и сейчас покоя не даёт.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 10 березня 2016 19:44

Виталич написав:Запорожье....Я ориентировался по этой карте, правда, не учел Крым:

А шо, уже и Крым входил в состав вольностей Запорожских? Я не успеваю следить за событиями - как всё быстро меняется.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей