Сторінка 2 з 6

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 06 березня 2016 19:05
Шмель
AppS написав:вільно пишуть люди, що на додаток до всього публічно хамлять "Но никто из форумчан никаких иных сведений не выкладывает. Видимо по причине отсутствия знаний"

С моей стороны это не хамство, а констатация факта, что пока что никто знаний документальных истории Украины не показал. Только Terrykoo выложил документальный факт в одном сообщении и всё. Остальные писали без ссылок на источники. Лично вы не выложили ни одного исторического факта с документальным подтверждением, а только одни эмоциональные оценки - нравится лично вам или нет.

А вот с вашей стороны не просто хамство, а прямое оскорбление.
AppS написав:Людина навряд чи настільки тупа,

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 06 березня 2016 19:47
Шмель
cancer написав:В. Полторак
ПРОБЛЕМА ІСНУВАННЯ ПІВДЕННО-СХІДНИХ ПАЛАНОК ВІЙСЬКА ЗАПОРОЗЬКОГО 1734-1746 рр
http://shron.chtyvo.org.ua/Zapysky_istorychnoho_fakultetu/Vypusk_16.pdf


В.Полторак также повторяет факт основания паланок только после принятия запорожцами Российского подданства (после того как в 1733г. императрица Анна Иоанновна помиловала запорожцев и разрешила им вернуться из Крымского ханства домой на Сечь)

Зображення

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 06 березня 2016 21:23
AppS
Шмель
С моей стороны...


Я чудово знаю, що саме з Вашої сторони. Занадто великий досвід спостерігань ватних ресурсів, щоб бачити, що Ви за персонаж.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 06 березня 2016 21:56
Krutywus
"как в трактате 1700 году изображено и о земле, которая лежит от реки Мыюса к заливе Перекопской в инструмент внести, дабы во оные места по силе того трактата впусте быть имеющие волно было подданным российским для всяких промыслов и нужд свободно и без всякого препятствия всегда въезжать...
...когда в вышеписанных последних 1739 году мирном трактате и конвенции о границах за основание положены трактат 1700 году и конвенция граничная 1705 году, в которых имянно изображено: российским подданным и вне границ как в реке Днепре и в иных речках и на местех к Черному морю ближних дрова сечь, пчелники держать, сено косить, соль вывозить и рыбные и звериные ловли производить [токмо смирно и без ружья]... потому с турецкой стороны неможно за противно трактату толковать и принимать, что запорожцы в Днепре ниже границ рыбу ловят и соль берут или какие другие ползы к нужному содержанию своему получают, однако ж что они запорожцы для рыбных ловель по Днепру на крымской стороне избы или какое иное строение поделали, то самоволно и продерзостно учинили, и для того послан указ к генералу лейтенанту князю Репнину, чтоб он, будучи в том краю при разграничении те места осмотрел и ежели запорожское строение по Днепру явится ниже границы, тоб оное велел снести и в протчем бы такое учреждение учинил..."

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 00:06
Виталич
Шмель написав:Отдельные разовые походы казаков на Приазовье не говорят о том, что "запорожцы ... хаживали там, как у себя дома". Пришли и ушли. Значит чужие владения.

"Хаживали" не значит "селились", хотя как сказать? К примеру, Кабузан В.М. в своей работе «Заселение Новороссии..." писал:

"...Немногочисленное население существовало также в «Заднепрских местах», которые были потеряны Россией в 1711 г. Заселялись они украинскими переселенцами из Миргородского и Полтавского полков, хотя территория эта, естественно, административно не входила в состав России. В 1725—1731 гг. землями этими завладела Польша, которая стала их быстро заселять. В 1732 г. «Заднепрские места» были возвращены России. Посланный туда генерал-квартирмейстер Штофель составил чертеж и описание этих земель, однако административно тогда они не вошли в состав России. В 1735 г. после начала русско-турецкой войны население этой территории было переведено в Малороссию."

В другом месте:

"...На остальной территории Запорожской Сечи в 1734—1745 гг. поселений почти не возникало. На землях будущего Павлоградского уезда (Кальмиусская паланка) в 1739 г. была основана слобода Николаевка-Рудева (...запорожец Николай Петрович Рудый поселил здесь 426 душ об. п. христиан, освобожденных запорожцами из татарской неволи...), а в Ростовском уезде в 1736 г. возникло селение Кагальницкое. ...

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 00:16
Виталич
Krutywus написав:"как в трактате 1700 году изображено и о земле, которая лежит от реки Мыюса к заливе Перекопской в инструмент внести....

Откуда цитата?

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 09:37
Шмель
Виталич написав:"Хаживали" не значит "селились", хотя как сказать? К примеру, Кабузан В.М. в своей работе «Заселение Новороссии..." писал:
"...Немногочисленное население существовало также в «Заднепрских местах....."

Тема о Кальмиусской паланке, а в приведенной вами цитате речь идет о западной стороне Днепра.
Виталич написав:"...На остальной территории Запорожской Сечи в 1734—1745 гг. поселений почти не возникало. На землях будущего Павлоградского уезда (Кальмиусская паланка) в 1739 г. была основана слобода Николаевка-Рудева .... а в Ростовском уезде в 1736 г. возникло селение Кагальницкое. ...

Слобода Николаевка-Рудева возникла после русско-турецкой войны 1735-39гг. и присоединения этих земель к России. После присоединения к России на этих землях стало мирно, татары ушли и можно было спокойно селиться.
Ростовский уезд и так был в составе России, земли войска Донского.Там могли селиться и малороссы и великороссы.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 10:48
Krutywus
Виталич
Откуда цитата?

Яворницького "Источники для истории запорожскихъ козаковъ"
І ще документи щодо правового становища місць, котрі згідно з домовленостями "впусте быть имеющие":

В нынешнем в 197 г. в июне и в июле месяцах я холоп ваш в Запороги, в Сечю к запорожским козакам и к луговикам тайно для проведыванья их замыслов, и по ведомостям чрез тех моих посылщиков и от выходцов, которые ушли из Крыму, запорожцы с крымским ханом и с турскими городками помирились, и козаки которые посыланы в Крым, от хана в Сечю приехали, а с ними приезжал в Сечю ага и при том аге козаки промеж себя присягали июля 3 числа, что им козакам жить с Крымом в миру, как было при Хмельницком, и татаром без их общего совету под малоросийские городы не ходить, а им запорожцом для соли и для рыбы за турецкие городки Днепром и сухим путем тем боком Днепра волно ходить, а из малоросийских городов, також из Запорожья в городы ходить сухим путем тем же боком Днепра, а по сей стороне Днепра козаком в городы и из городов не ходить...


І реакція гетьмана на договори запорожців з Кримом (1690 р.):
"...бо що за пожиток, що ви братья наші... з ними бусурманами примирившися, одну тую вольность от них маєте - рибу и звір без перешкоди ловити; а они бусурмани при том примирью вас не опасаючися частокрот і сим і тим боком Дніпра чамбули свої отправують... ватаги в Блу[під титлою] потрусили да подобно і в Міюсі і Кальміусі нікого не минули...
А до разорвання перемирья якая би вам мала бути трудность, кгди ж не остаються у вас жадниі такії добра і осідлості ваші, коториі би за разорваннєм примирья в остатнеє небезпеченство остатися міли...

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:21
Шмель
Krutywus написав:Яворницького "Источники для истории запорожскихъ козаковъ"
І ще документи щодо правового становища місць, котрі згідно з домовленостями "впусте быть имеющие":

Спасибо за ссылку Яворницького "Источники для истории запорожскихъ козаковъ" !

Krutywus написав:....за основание положены трактат 1700 году и конвенция граничная 1705 году, в которых имянно изображено: российским подданным и вне границ как в реке Днепре и в иных речках и на местех к Черному морю ближних дрова сечь, пчелники держать, сено косить, соль вывозить и рыбные и звериные ловли производить [токмо смирно и без ружья]... ..

Яворницкий пишет, что и после 1705г. уже в 1711г. запорожцам можно было от реки Самары и до Азовского моря только рыбачить и охотиться "не заводя, однако, оседлостей"

Зображення

Яворницкий здесь ссылается на известного исследователя казачества Мышецкого ("История о казаках запорожских", 1852г.)

Зображення

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:28
Шмель
Виталич написав:Откуда цитата?


Для наглядности выкладываю карту русско-турецких границ 1700, 1714 и 1740гг.
В ходе русско-турецкой войны 1686-1700 армией Петра I был взят Азов и крепости на Днепре - Кази-Кермен(Берислав) Ислам-Кермен(Каховка) и др. Граница России и Турции стала проходить по линии Азов - р.Конка.
После Прутского поражения в 1711г. Петру I пришлось уступить большие территории и граница сдвинулась далеко на север до самой р.Орели.
Но после побед в русско-турецкой войне 1735-39гг. граница России и Турции в 1740г. опять вернулась на линию 1700 года.

Зображення

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:34
Виталич
Шмель написав:Тема о Кальмиусской паланке, а в приведенной вами цитате речь идет о западной стороне Днепра.

Тема о паланках вообще. Кальмиусской паланки касается вторая цитата, и хоть заселение там фиксируется с 1736, вполне вероятно нахождение там каких-то "неучтенных" поселений, подобно ситуации в "заднерпских местах".

Шмель написав:Ростовский уезд и так был в составе России, земли войска Донского.Там могли селиться и малороссы и великороссы.

В Область Войска Донского Ростовский уезд попал только в 1887 году, а до этого пребывал в Новороссийской с 1797, затем в Екатеринославской с 1802 губерниях.
До 1797 никакого уезда не было. Была таможня с 1749, была крепость с 1761, была армянская колония Нахичевань с 1779 - всё то, что к концу века превратилось в Ростов-на Дону.

Шмель написав:...после русско-турецкой войны 1735-39гг. и присоединения этих земель к России....на этих землях стало мирно, татары ушли и можно было спокойно селиться.

Да не очень-то спокойно. Азов продолжал оставаться под турками до 1769.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:47
Шмель
Виталич написав:
Шмель написав: Кальмиусской паланки касается вторая цитата, и хоть заселение там фиксируется с 1736, вполне вероятно нахождение там каких-то "неучтенных" поселений, подобно ситуации в "заднерпских местах".
.

Нет, не вполне и вообще не вероятно. Никаких поселений до возвращения казаков из эмиграции из Крымского ханствав 1734г. или окончания русско-турецкой войны 1739г. там не могло быть в принципе. И это подтверждают исследователи Яворницкий и Мышецкий. Если б хоть что-то было, то давно бы было общеизвестным фактом.

Виталич написав:В Область Войска Донского Ростовский уезд попал только в 1887 году, а до этого пребывал в Новороссийской с 1797, затем в Екатеринославской с 1802 губерниях. До 1797 никакого уезда не было. Была таможня с 1749, ...


Вы же сами написали что "в Ростовском уезде в 1736 г. возникло селение Кагальницкое"
Про земли войска Донского я написал хоть и условно, но близко по сути.


Виталич написав:
Шмель написав:...после русско-турецкой войны 1735-39гг. и присоединения этих земель к России....на этих землях стало мирно, татары ушли и можно было спокойно селиться.

Да не очень-то спокойно. Азов продолжал оставаться под турками до 1769.


От р.Самары(Днепропетровская обл) или от р.Конки(Запорожская обл) до Азова очень далеко. Так что всё было УЖЕ тихо и мирно.
Да и турки с татарами после русско-турецкой войны 1735-39гг. не нападали уже.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:49
Виталич
Krutywus написав:
Виталич Откуда цитата?

Яворницького "Источники для истории запорожскихъ козаковъ"


Я имел в виду, кто автор цитаты и в каком сборнике можно прочесть полную версию документа. Если сборнику Яворницкого можно доверять, то не могли бы Вы дать на него ссылку?

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 11:53
Виталич
Шмель написав:От р.Самары(Днепропетровская обл) или от р.Конки(Запорожская обл) до Азова очень далеко. Так что всё было УЖЕ тихо и мирно. Да и турки с татарами не нападали уже.

Мой ответ касался проблем заселения Ростовского уезда. По поводу ненападения турок возникает вопрос: какого тогда лешего крепость Дмитрия Ростовского ваяли?

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 12:15
Шмель
Виталич написав:Мой ответ касался проблем заселения Ростовского уезда. По поводу ненападения турок возникает вопрос: какого тогда лешего крепость Дмитрия Ростовского ваяли?

Обычная военная предусмотрительность. Кто знает что будет завтра? До новой русско-турецкой войны 1768-74гг. было еще целых 20 лет.
Кроме этого в 1731г. по Указу императрицы Анны Иоанновны было начато строительство т.н. Украинской укрепленной линии крепостей(на карте ЖЕЛТЫМИ точками),т.е. за пять лет до начала русско-турецкой войны 1735-39гг.
А потом уже после войны в 1750г. по Указу императрицы Елизаветы была построена Днепровская оборонительная линия из 18 крепостей.[/u](на карте зелеными точками). Никто так и не напал после 1739г.

Зображення

Желтыми точками - Украинская линия, оранжевая линия - граница России и Турции в 1714г.

Зображення

Повторение уже на германской карте.

Зображення