Паланка

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Паланка

Повідомлення Виталич » 07 березня 2016 12:17

Шмель написав:Никаких поселений до возвращения казаков из эмиграции из Крымского ханствав 1734г. или окончания русско-турецкой войны 1739г. там не могло быть в принципе. И это подтверждают исследователи Яворницкий и Мышецкий. Если б хоть что-то было, то давно бы было общеизвестным фактом.

То есть, в "заднепрских местах" были, а на восточной стороне "не могло быть в принципе"?


Шмель написав:Вы же сами написали, что "в Ростовском уезде в 1736 г. возникло селение Кагальницкое"
Про земли войска Донского я написал хоть и условно, но близко по сути.

Имелась в виду территория будущего Ростовского уезда, так как в 1736 ничего напоминающего будущий г.Ростов не существовало.
В первой и второй Азовских губерниях, периодически контролировавших данную территорию, такой админ-единицы, как "Ростовский уезд" также не было.
Кстати, "землями Войска Донского" низовья Дона стали по указу Елизаветы от 1746 г., что было скорее формальностью. Реальное освоение донцами низовий Дона в купе с обоими берегами Таганрогского залива началось только после русско-турецкой кампании 1768-1774. Но даже тут малороссы донцов переплюнули: этнически эти территории, во всяком случае до революции, были украинскими более, чем на 2/3.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Паланка

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2016 12:45

Я имел в виду, кто автор цитаты и в каком сборнике можно прочесть полную версию документа. Если сборнику Яворницкого можно доверять, то не могли бы Вы дать на него ссылку?

Так і є:
Эварниций, "Источники для истории запорожскихъ козаковъ" в 2 тт.
Взяти можна, наприклад, на рутрекері.
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Паланка

Повідомлення Виталич » 07 березня 2016 13:36

Krutywus написав:Эварниций, "Источники для истории запорожскихъ козаковъ" в 2 тт.
Взяти можна, наприклад, на рутрекері.

Спасибо, но Рутреккер отвечает мне: "Ничего не найдено". Пришлось порыться в Гугле. Нашел вот здесь: https://vk.com/doc-77957551_437095369?h ... c3ee422e64
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 07 березня 2016 13:49

Виталич написав:Кстати, "землями Войска Донского" низовья Дона стали по указу Елизаветы от 1746 г., что было скорее формальностью. Реальное освоение донцами низовий Дона в купе с обоими берегами Таганрогского залива началось только после русско-турецкой кампании 1768-1774.

Во как! Аж после 1774 года ???!! Учите историю, пожалуйста. Чтоб пресечь постоянные споры запорожцев и донцов по указу Елизаветы от 1746 г. река Кальмиус стала разделять земли донцов и вольности запорожцев.Граница так и осталась до самой Советской власти. Потом часть донских земель передали Донецкой и Луганской областям.

Желтой линией начертил (приблизительную)современную границу Донецкой области. Видно, сколько отрезали от Области войска Донского в пользу созданной в 1922 г. Украинской ССР . Граница шла по Кальмиусу(по указу Елизаветы от 1746г.)от Мариуполя и вверх до самого совр. Донецка.
КАРТА УВЕЛИЧИВАЕТСЯ НАЖАТИЕМ клавиши Ctrl и нажатием на "+"

Зображення

Виталич написав:Но даже тут малороссы донцов переплюнули: этнически эти территории, во всяком случае до революции, были украинскими более, чем на 2/3.

Что значит "переплюнули"? Ну заселились(после Указа Екатерины Великой о заселении Новороссии)на земли, которые завоевала Россия и которые принадлежали России. И что? Малороссов, как жителей Малороссии, было во много раз больше, чем донцов. Малороссы массово переселялись из Малороссии, а у донцов и так своей земли было в избытке. И переселялись не донцы, а великороссы из Рязани или Ярославля.

Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами), но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.

На карте наглядно видно как близко Полтава или Винница или Черкассы и как далеко Рязань или Ярославль.
Зображення

Однако, в городах великороссов почему-то было намного больше. Перепись населения Российской империи 1897г. Пишется не национальность, а родной язык. Население городов Юга Российской империи. Указано МУЖСКОЕ и ЖЕНСКОЕ население

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Зображення

Екатеринорслав (Днепропетровск)
Зображення

Зображення

Зображення

Зображення
Зображення
Зображення
Зображення

Александровск (Запорожье)
Зображення

Зображення

Зображення
Востаннє редагувалось Шмель в 07 березня 2016 20:07, всього редагувалось 1 раз.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 07 березня 2016 15:06

Виталич написав:
Шмель написав:Никаких поселений до возвращения казаков из эмиграции из Крымского ханствав 1734г. или окончания русско-турецкой войны 1739г. там не могло быть в принципе. И это подтверждают исследователи Яворницкий и Мышецкий. Если б хоть что-то было, то давно бы было общеизвестным фактом.

То есть, в "заднепрских местах" были, а на восточной стороне "не могло быть в принципе"?

Как эти поселения могли появиться, если запорожцы были до 1734 в эмиграции в Крымском ханстве? Если б было хоть что-то известно, то об этом написали бы и Яворницкий и Мышецкий и др. авторы. Так? Про "заднепровские " пишется, что "в 1735 г . после начала русско-турецкой войны население этой территории было переведено в Малороссию", а вот про Приазовские вообще ничего не пишут. Ни один автор!!!

Виталич написав:Но даже тут малороссы донцов переплюнули: этнически эти территории, во всяком случае до революции, были украинскими более, чем на 2/3.

А в чем еще малороссы "переплюнули" донцов?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 07 березня 2016 17:27

Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами), но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.


схоже заїло.
це вже обговорили в сусідній темі, географічний чинник грав не першу роль.
viewtopic.php?p=261387#p261387

цікаво, а чому українців на ДВК так багато було. Невже знову найближче. :D

Шмель, до речі, а чому Ви не відповіли, звідки Ваші предки? Чи в ботів їх немає?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 07 березня 2016 20:00

AppS написав:
Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами), но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.

схоже заїло.

А Вы не злитесь, а просто аргументированно опровергните мое мнение. Вот и всё!
AppS написав:
Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами), но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.

це вже обговорили в сусідній темі, географічний чинник грав не першу роль.
viewtopic.php?p=261387#p261387

Нет, там был лишь один комментарий о заселении западного берега Днепра. Всего лишь только комментарий, НО не вывод. Причем от себя, без ссылок на архивные данные. Т.е. личное мнение УВАЖАЕМОГО мной форумчанина Terrykoo.

AppS написав:цікаво, а чому українців на ДВК так багато було. Невже знову найближче. :D


А шо такое ДВК ?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 07 березня 2016 20:25

аргументированно опровергните мое мнение. Вот и всё!

Спочатку з інтересом почитаю про масові переселення українців з Вінниці в, приміром, Олександрівський повіт Катеринославської губернії. Ваше мнєніє ж на чомусь основано. Вам слово!

А шо такое ДВК ?

усталена російська абрівіатура до Дальний Восток.


То що з предками? Ви їх соромитесь? Чому?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Паланка

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2016 20:42

А шо такое ДВК ?

усталена російська абрівіатура до Дальний Восток.

Якщо ми вже почули про "Дальний Восток", це означає, що пан АррS осідлав свого улюбленого коника
і незабаром Ви дізнаєтесь багато краєзнавчих фактів, цікавих, але зрештою нічим не пов'язаних між собою.
І маленька порада: не довіряйте жодних своїх особистих даних. Це чрєвато.
Востаннє редагувалось Krutywus в 07 березня 2016 20:44, всього редагувалось 1 раз.
 

Шмель
Member
Member
 
Повідомлень: 156
З нами з:
10 січня 2016 15:53

Re: Паланка

Повідомлення Шмель » 07 березня 2016 20:44

AppS написав:
аргументированно опровергните мое мнение. Вот и всё!

Спочатку з інтересом почитаю про масові переселення українців з Вінниці в, приміром, Олександрівський повіт Катеринославської губернії. Ваше мнєніє ж на чомусь основано. Вам слово!

Если бы не было массового переселения малороссов из Винницы или из Полтавы или из Черкасс на новые российские земли от современн.Днепропетровска и до Одессы, то почему тогда малороссов было намного больше , чем великороссов на восточном берегу Днепра? Еще раз: на восточном берегу Днепра! Это там, где сейчас Запорожская и Днепропетровская области.

Указом Екатерины Великой земли Новороссии надо было заселять. Заселились в большинстве самые близлежащие.

Krutywus написав:I маленька порада: не довіряйте жодних своїх особистих даних. Це чрєвато.

Пипец-писец! Ну что за жизнь?!
 

Аватар користувача
Виталич
Member
Member
 
Повідомлень: 486
З нами з:
02 квітня 2013 22:39
Звідки: Новый Свет, Донецкая обл., Украина

Re: Паланка

Повідомлення Виталич » 07 березня 2016 21:06

Шмель написав:Чтоб пресечь постоянные споры запорожцев и донцов по указу Елизаветы от 1746 г. река Кальмиус стала разделять земли донцов и вольности запорожцев.

Сам факт спорности территорий говорит о том, что каждая сторона считала эти земли своими. Готовя указ о размежевании, запорожцам и донцам было предписано подготовить "сказки" о своих претензиях. Вот как писали в своей сказке запорожцы:
"1745 году октября 9 дня мы, определенные к размежеванию между донским и запорожским войсками в реках, лесах и в протчих местах войска запорожского старожилы, старшины и козаки даем сию скаску в том, что при жизни...Петра Великого состоящия места от реки Берд и до самого Белого камня во владении войска запорожского низового, яко то: ...река Берда...Белосарайская коса...река Калмиус...речка Грузкой Еланчик, Кривая коса...река Миус...коса Беглицкая, коса Золотая, туба Петрушина и оные реки...
От самого взятия города Азова даже до отдачи в турецкое владение, еще когда...Петр Великий изволил построить на Таганрогу Троицкое, на Миюсе Семеновское и Павловское, в которых городех были и жительство имели войска запорожского низового козаки, в Семеновском при полковнику Ивану Белошапки 300 человек, а войска донского в те времена никакого как для рыбных, так и для звериных ловель небывало и никогда оные в то время в вышенаписанные места ни за чем ни въезжали и во владение им того дано не было, и для того вышеописаннные места надлежат подлинно войску запорожскому низовому....."


Примерно то же самое, только с точностью наоборот, в своей сказке писали и донцы.

Шмель написав: ....но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.

Есть еще причина: малороссийское крестьянство, не говоря уже о казаках, было более свободно, чем крепостное великорусское.

Шмель написав: Однако, в городах великороссов почему-то было намного больше. Перепись населения Российской империи 1897г.

Да, но только в городах. При этом не стоит забывать, что городское население тогдашней империи колебалось в районе 20%.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 07 березня 2016 21:26

Шмель
Если бы не было массового переселения малороссов из Винницы или из Полтавы или из Черкасс на новые российские земли от современн.Днепропетровска и до Одессы, то почему тогда малороссов было намного больше , чем великороссов на восточном берегу Днепра? Еще раз: на восточном берегу Днепра! Это там, где сейчас Запорожская и Днепропетровская области.


Давайте не примножувати питань, а по порядку розбирати те що є.
Ви написали про переселення з Вінниці і намалювали лінію на карті аж під Бердянськ. З великим інтересом хочу почитати про ці масові переселення українців з Вінниці, що залюднили Запорізьку область. Ви ж не якийсь там "горе-історик", щоб сипати твердженнями, на які не маєте доказів.

P.S.
Ну что за жизнь?!


А що так? Я от по форуму днк-генеалогії помітив, що достатньо росіян чомусь дуже соромляться своїх неслов'янських (або слов'янських та не тих) пращурів. Є скандали з відхрещуванням, коли люди, що кілька поколінь вважали себе русскими виявлялись належними то до ерзя, то євреїв, то до поляків. У Вас ця ж історія?



Krutywus
Як Ви вважаєте, чому у людини, якій Ви тут даєте дружні поради, сучасна карта України від Яндексу без Криму? :)
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Паланка

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2016 22:41

Позиція людини відома і цілком зрозуміла.
Мені не зрозуміло, якщо Ви вважаєте, що у дорадянські часи українського народу не існувало, а існували піддані царя кримського,
чому Ви опонуєте Шмелю, коли він каже, що питання південних територій України, це лише питання відвоювання підданими російського царя земель від турецькопідданих.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3954
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Паланка

Повідомлення AppS » 07 березня 2016 22:50

Krutywus
Мені не зрозуміло, якщо Ви вважаєте, що у дорадянські часи українського народу не існувало, а існували піддані царя кримського,

:?:
чому Ви опонуєте Шмелю, коли він каже, що питання південних територій України, це лише питання відвоювання підданими російського царя земель від турецькопідданих.

:?:
суперечка була стосовно одного конкретного пункту:
Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами), но процент украинцев был выше только лишь потому, что Полтава или Винница или Черкассы географически находились очень близко к новым землям и именно поэтому украинцев из Полтавы или Винницы или Черкасс переселилось больше, чем русских из далеких Рязани , Калуги или Ярославля.


ну і він не каже про підданих царя, а в типовій присвійній манері про Росію. Це ще один пункт, який важливий, але поки не обговорюємо.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Паланка

Повідомлення Krutywus » 07 березня 2016 22:58

Ага зрозумів.
Він каже, що Степи Новороссии колонизировались и украинцами(малороссами) и русскими(великороссами),
а Ви стверджуєте, що ніякими українцями (малоросами) ці землі не колонізувалися, бо ніяких українців (малоросів) не існувало?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість