Сторінка 4 з 6

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 23:00
Шмель
AppS написав:KrutywusЯк Ви вважаєте, чому у людини, якій Ви тут даєте дружні поради, сучасна карта України від Яндексу без Криму? :)

Карта Украины с Крымом! Еще раз: карта Украины с Крымом! В третий раз: карта Украины с Крымом! карта... карта...карта...карта...

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 23:23
AppS
Шмель
В Яндекса є така особливість, коли він своїми методами (переважно через ІР, але не тільки) географічно ідентифікує користувача, то в залежності від цієї ідентифікації показує йому Крим зафарбований в зелененький український чи рожевенький російський колір. А коли користувач робить скріншот тут і найцікавіше.

Проте це не тема обговорення, а лише спостереження. То що там з потужними переселеннями українців з Вінниці до Бердянська?

Krutywus
Ага зрозумів.

не зрозуміли

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 23:29
Krutywus
Тоді поясніть: на Вашу думку, мав український народ відношення до колонізації північного Причорномор'я, чи не мав?

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 07 березня 2016 23:37
AppS
Krutywus
Як тільки розберемось з Вінницею, відразу напишу.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 02:12
Krutywus
Мова ж іде не принципово конкретно про Вінницю, до речі досить віддалену від розглядуваного регіону.
Йшлося про те, що за словами Кабузана:
Новороссия заселялась преимущественно путем самовольного переселенческого движения свободного украинского
населения из соседних районов Левобережной и Правобережной Украины и Черноземного центра.

Це до 19 ст. А от наприклад:
В 1838 г. в Екатеринославскую губернию были отправлены группы топографов и землемеров, которые измерили и нанесли на кар-
ту 334 427 десятин казенной «пустопорожней» земли, находящейся преимущественно в Александровском уезде. В 1841 г. было принято
постановление о переселении на эти земли 21 500 душ м. п. (из Харьковской губернии —6 тыс., из Полтавской —6 тыс., из Черниговской —
5 тыс. и из «западных губерний» —4500 душ м. п.) . Перевод крестьян в Александровский уезд начался в том же 1841 г. Уже к концу 1841
г. здесь было основано 11 новых населенных пунктов. Однако окончательное водворение переселенцев затянулось до 1845 г., когда
все они были, наконец, зачиислены казенной палатой в число жителей Екатеринославюкой губернии.

Тобто ті ж Харків, Полтава, Чернігів і Правобережна Україна.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 03:37
AppS
Krutywus
Хочете поопонувати замість нього?
Мова ж іде не принципово конкретно про Вінницю, до речі досить віддалену від розглядуваного регіону.

Мова якраз йде принципово про Вінницю. І принципово з-за конкретної тези. А його теза проста: Українці переважають на півдні сучасної України винятково через географічну близкість до Полтави, Черкас, Вінниці. З моїм баченням можете ознайомитись в обговоренні з Терріко. Та й Ви ось підкинули, - добре видно, що Лівобережжя (власне "Малоросія")+Слобожанщина дали на одну з хвиль переселень фактично 80% і лише 20% західні губернії, під якими тоді мали на увазі як мінімум Київське ген-губернаторство в складі трьох губерній, а максимум ще й частину сучасної Білорусі з Литвою).

А розгадка не в географії, а в становій системі. Де кріпаків у відсотках було більше - звідти переселень менше.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 05:35
Krutywus
Ви стверджуєте:
звісно, що це не правда про відстані.
насправді просто заселити нові великі казені чи номінально власницькі села лівобережними козаками адміністративно було простіше ніж поміщицькими селянами.
А розгадка не в географії, а в становій системі. Де кріпаків у відсотках було більше - звідти переселень менше.

В Кабузана:
данные... свидетельствуют о том, что помещики Новороссии переселяли легальным путем из других губерний немного помещичьих крестьян,
что они преимущественно принимали у себя и записывали за собой в ревизские сказки беглых крестьян из других губерний...
Царские власти, будучи не в состоянии пресечь это явление, время от времени узаконивали его в ущерб помещикам соседних губерний с высоким удельным весом частновладельческого населения.

Тобто картина дещо інша, ніж Ви малюєте. Наприклад в 1806 році "помещичьи крестьяне - 64,74% всех прибывших в Херсонскую губернию".
другие заселяемые районы России (Нижнее Поволжье, Северный Кавказ, Южное Приуралье, Сибирь)
были предпочтительнее для беглых помещичьих крестьян, однако крестьяне Малороссии или Правобережной Украины не могли добраться до этих удаленных земель и им приходилось следовать по традиционному пути — в Новороссию, Бессарабию и частично еще дальше за Дунай.

Тобто і географія відігравала свою роль.
А взагалі процес був набагато складнішим ніж Ви його представляєте і в різні періоди картина змінювалася.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 10:29
Шмель
AppS написав:Мова якраз йде принципово про Вінницю.
Я Винницу написал просто так, без всякого смысла, мог бы и Киев написать и Сумы, я имел ввиду только лишь сам факт массового переселение малороссов.Так что сильно не напрягайтесь.
AppS написав:А розгадка не в географії, а в становій системі. Де кріпаків у відсотках було більше - звідти переселень менше.

И так и не так. Крепостные могли из, к примеру, Калуги или Ярославля поехать на Херсонщину вместе со своим помещиком. Не проблема вообще. Помните такого гоголевского Чичикова - это самый известный в мире херсонский помещик.

Всё дело в извечном российском бардаке. Земли Россия завоевала очень много и не знала, что осваивать в первую очередь, а что во вторую: то ли гигантские просторы Сибири осваивать то ли Юг России(сейчас это Юг Украины). Не было никакого плана расселения, такова уж Россия, народ селился хаотично и бесплатно. Англичане бы точно эти земли продавали(как в США), никогда бы им и в голову не пришло отдать что-то бесплатно, и только русские отдавали земли Новороссии братскому народу даром. А потом в 1917г. братский народ объявил эти земли украинскими. :) Обхохочешься с этими русскими!( я немец, потомок тех Екатерининских немцев)
Три войны Россия с Турцией провоевала за земли от Днепропетровска и до Одессы, сколько сил, жертв и средств потрачено, а потом взять и так просто потерять их в 1920г. Бездарно потерять столько земли! Оставить построенные за счет казны империи Одессу, Николаев, Херсон, Мариуполь, Луганск, Екатеринослав(Днепропетровск), Александровск(Запорожье), Мариуполь.... Весёлый народ эти русские! "Россия - щедрая душа!"(с) :D

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 10:37
Шмель
Krutywus написав:Тобто і географія відігравала свою роль.
А взагалі процес був набагато складнішим ніж Ви його представляєте і в різні періоди картина змінювалася.

Вы основательно подходите к этому вопросу, очень серьезно, с документальным подтверждением и с аргументами. Редко встречаются такие форумчане. Моё почтение!

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 10:47
Krutywus
Тут справа не в щедрості.
Росія - імперія. А в імперії, для того, щоб існувати, є об'єктивна необхідність регулярно прирощувати свою територію.
Як тільки завоювання припиняються, починається зворотній процес і загроза перетворитися в рядову державу.
От і приходиться вести завоювання Південної Осетії і Попаснянської народної республіки,
віддаючи при цьому величезні території Китаю, бо для того щоб обжити їх нормально ні ресурсів, ні бажання нема.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 10:52
Krutywus
По тій самій причині, коли українці (малороси) шукали мирні форми співжиття з кримським сусідом, Росія шукала способів відібрати ще шматочок землі.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 10:58
Шмель
Krutywus написав:Росія - імперія...От і приходиться вести завоювання Південної Осетії і Попаснянської народної республіки,
віддаючи при цьому величезні території Китаю, бо для того щоб обжити їх нормально ні ресурсів, ні бажання нема.

Шедеврально! Южную Осетию оказывается "завоевали"? Какая это мощная сила - пропаганда!
Без политики и ненависти к России нельзя обойтись даже в той теме. Смысл? Стране это не поможет. И печально все это кончится...

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 11:08
Шмель
Krutywus написав:По тій самій причині, коли українці (малороси) шукали мирні форми співжиття з кримським сусідом, Росія шукала способів відібрати ще шматочок землі.

Малороссы искали формы мирного житья, великороссы тоже их искали, а вот татары их не искали, они плевали на мирные хотелки славян, просто 250 лет грабили и убивали малороссов и великороссов, уводили их в полон(ясырь) тысячами для продажи в Турции. Именно поэтому Россия всегда хотела покончить с Крымскими набегами, а не "шукала способів відібрати ще шматочок землі". Вот и пришлось ей воевать с Турцией аж три войны, чтоб покончить с Крымским ханом. Победив Россия получила и земли. Это уже как бонус. А "побежденный теряет всё"(с)
Россия обеспечила мир и спокойствие на новых землях, а потом и отдала эти доставшиеся такой ценой земли вместе с построенными городами братскому народу.

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 11:19
Krutywus
татари
250 лет грабили и убивали малороссов и великороссов, уводили их в полон

Тобто Ви хочете сказати, що зайнявши цю смугу землі від Москви до Криму, довжиною в півтори тисячі км, яка їй не була потрібна навіть з точки зору економіки,
Росія при цьому не грабувала, не вбивала і не брала в полон?

Re: Паланка

ПовідомленняДодано: 08 березня 2016 11:56
Krutywus
Без политики и ненависти к России нельзя обойтись даже в той теме.

Росію я люблю. Бував і в центральних районах і в не столь отдаленных і ніхто нічого поганого, мені особисто, там не зробив.
Але пора перестати малювати незліченні орди кровожерних кримчаків, що проти них грудьми стояли браття-слов'яни: поляки, русини і московити.
Пора об'єктивно зрозуміти і логіку Криму.
Але для цього, мабуть, потрібна інша тема, ця взагалі не про те. Просто непомітно для себе перейшли з однієї теми в іншу.