З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Модератор: Global Moderators

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 06 серпня 2016 14:56

Приступного заоцим-о посиланнячком.

Цитата:

Точної кількості загиблих встановити не можна, але навіть мінімальна оцінка загиблих мирних жителів не може бути нижчою від 2 тисяч, а напевно була більшою, і включала жінок, дітей, стариків.


Запитання: звідки взято цифру? Бо, наскільки мені відомо, археологія поки що не дає й півтисячі, а писемні джерела кажуть про щонайменше 5 тис. загиблих. Guesstimate за принципом "істина десь посередині"?
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 28 вересня 2016 15:09

Не дает ответа (с) :pardon:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 28 вересня 2016 15:56

kram Які джерела кажуть про 5 тисяч загиблих? Моя оцінка взяла за основу опис Батурина 1726 року як хоч якесь свідоцтво. І я повторюю, що це наймінімальніша оцінка
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 28 вересня 2016 15:58

Також мені здавалося, що з тексту статті це зрозуміло. Схоже, я переоцінив чи то розумові здібності читачів, чи власну здатність донести до них свою думку.

Але також майте на увазі, що це не наукова стаття, а стаття з енциклопедії, тобто не може бути надто розлогою
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2490
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 28 вересня 2016 16:40

Бідна ЕІУ!
Але також майте на увазі, що це не наукова стаття...

Щось подібне я отримав на запитання про статтю у Вікі:
...Твердження розміщені в вікі мають посилатися на опубліковані джерела. Що в мене й зроблено, у відповідності із правилами публікації, і з посиланнями на джерала інформації. Я статтю правити не буду бо не маю бажання. Редагувати її може кожен бажаючий, при умові що редагування також відповідатиме вимогам до вікі-статей
Я не знаю, на що саме посилалися Відацький і Стороженко у своїх текстах у цьому конкретному випадку...

Тобто розібратися в суті питання бажання, як і раніше, не виникає. План "по валу" виконано.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 28 вересня 2016 17:49

Krutywus Напишіть краще :P
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 28 вересня 2016 23:51

тепер зрозуміло, дякую. просто виведення цифри у 2000 загиблих з 600 зниклих дворів (при тому, що Ви самі пишете, що загиблі були й у дворах, що збереглися) аж ніяк не є самоочевидним. приміром, Павленко слідом за Мякотіним бере коефіцієнтом 5-6 осіб на двір. ясно, що в енциклопедичному гаслі нема місця пояснювати, чому Ви обираєте той чи той коефіцієнт, але принаймні зазначити його таки варто було б. ну й літописи зазначають, що в Батурині зібрався ще й люд з навколишніх сіл, що виводить на ще більшу цифру
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 499
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 29 вересня 2016 09:01

А мені стаття, в цілому, сподобалась, бо не було ритуальних зойків і посипання голови попелом щодо "геноциду" і "московських військових злочинів" з одного боку і була наявна критика негаціонізму в російській історіографії - з іншого. А щодо статистичних оцінок, то на те вони й оцінки, щоб не бути остаточними. Тим більше, що наявна джерельна база не дозволяє зробити остаточних висновків.

Скажу тільки, що оцінка в 2000 загиблих на 5000 мешканців міста і 2000 гарнізону, мені видається коректною. Хоча, скоріше, це скоріше максимальне число, а не мінімальне (28,6% від 7000 є ДУЖЕ великими втратами), тим більше, що з джерел відомо що частина людей (включно з керівництвом оборони) змогла вибратись із фортеці і переправитись на лівий берег Сейму. Очевидно, росіяни оточували Батурин не з усіх боків... Щодо данних археологічних роскопок Мезенцева і Коваленка, то мені не зовсім зрозуміло на основі чого вони вважають віднайдені кістяки одномоментними похованнями і однозначно прив'язують їх до подій 1708 року.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 29 вересня 2016 11:34

kram написав:тепер зрозуміло, дякую. просто виведення цифри у 2000 загиблих з 600 зниклих дворів (при тому, що Ви самі пишете, що загиблі були й у дворах, що збереглися) аж ніяк не є самоочевидним. приміром, Павленко слідом за Мякотіним бере коефіцієнтом 5-6 осіб на двір. ясно, що в енциклопедичному гаслі нема місця пояснювати, чому Ви обираєте той чи той коефіцієнт, але принаймні зазначити його таки варто було б. ну й літописи зазначають, що в Батурині зібрався ще й люд з навколишніх сіл, що виводить на ще більшу цифру


Так я ж і кажу, що це наймінімальніша з можливих оцінка - крім того, там вказано, що це оцінка лише загиблих мирних жителів, до загального числа треба додати _як мінімум_ тисячу козаків, знову ж наки на наймінімальнішою оцінкою
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 29 вересня 2016 11:38

Terrykoo

Щодо гарнізону - то до загиблих я б зарахував не лише вбитих під час штурму, але й страчених одразу після нього. Що ж до загиблих мирних жителів, то знов таки напевно велика частина задихнулася від диму в льохах, а не була безпосередньо перебита ворогом
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 29 вересня 2016 13:34

Terrykoo написав:А мені стаття, в цілому, сподобалась, бо не було ритуальних зойків і посипання голови попелом щодо "геноциду" і "московських військових злочинів" з одного боку і була наявна критика негаціонізму в російській історіографії - з іншого. А щодо статистичних оцінок, то на те вони й оцінки, щоб не бути остаточними. Тим більше, що наявна джерельна база не дозволяє зробити остаточних висновків.

Скажу тільки, що оцінка в 2000 загиблих на 5000 мешканців міста і 2000 гарнізону, мені видається коректною. Хоча, скоріше, це скоріше максимальне число, а не мінімальне (28,6% від 7000 є ДУЖЕ великими втратами), тим більше, що з джерел відомо що частина людей (включно з керівництвом оборони) змогла вибратись із фортеці і переправитись на лівий берег Сейму. Очевидно, росіяни оточували Батурин не з усіх боків... Щодо данних археологічних роскопок Мезенцева і Коваленка, то мені не зовсім зрозуміло на основі чого вони вважають віднайдені кістяки одномоментними похованнями і однозначно прив'язують їх до подій 1708 року.


Я не казав, що мені не сподобалося - просто поставив конкретне запитання :) хоча не зовсім зрозуміло, що саме відносити до негаціонаізму. Праця Артамонова - це негаціонізм чи ні?

Стосовно розкопок - головна ознака нібито відсутність належного поховального обряду та явні сліди насильницької смерті. була ще, звісно, катастрофічна пожежа 1655 року, але чи означає це, що тоді ховали як доведеться? з іншого боку, була (хоч не така значна) пожежа і в 1723 р., що означає, що частина дворів, покинутих за документом 1726 р., могла бути наслідком уже цієї події. утім, знову ж таки до власне мешканців міста слід додати мешканців навколишніх сіл
Востаннє редагувалось kram в 29 вересня 2016 13:46, всього редагувалось 4 разів.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 29 вересня 2016 13:35

Chestnut написав:Terrykoo

Щодо гарнізону - то до загиблих я б зарахував не лише вбитих під час штурму, але й страчених одразу після нього. Що ж до загиблих мирних жителів, то знов таки напевно велика частина задихнулася від диму в льохах, а не була безпосередньо перебита ворогом


а також "многожъ въ Сеймѣ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крѣпкій". цікаво, чи можна щось знайти на дні Сейму.

у статті Ви також говорите про збіжжя й амуніцію, але не про артилерію, яку вивезли з Батурина росіяни (а під Полтавою у шведів було 4 гармати)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 29 вересня 2016 14:18

kram написав:у статті Ви також говорите про збіжжя й амуніцію, але не про артилерію, яку вивезли з Батурина росіяни (а під Полтавою у шведів було 4 гармати)


Меншиков наказав спалити все місто, вивізши перед тим архів і скарби Мазепи, сорок гармат (інші було підірвано) та амуніцію й порох, які можна було забрати.
:oops:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 29 вересня 2016 14:22

Під Полтавою шведи програли не через брак гармат, а виключно через відсутність керування військом (бо поранений Карл не міг його забезпечити). Якби Карл міг, як завжди, вести своїх солдатів в атаку за собою, верхи на коні, він би переміг, і історія пішла б зовсім по іншому. Так що поворотним моментом кампанії 1708-9 року було не сплюндрування Батурина, а коли куля розбила Карлові п'ятку
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1134
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 29 вересня 2016 14:24

Chestnut написав:
kram написав:у статті Ви також говорите про збіжжя й амуніцію, але не про артилерію, яку вивезли з Батурина росіяни (а під Полтавою у шведів було 4 гармати)


Меншиков наказав спалити все місто, вивізши перед тим архів і скарби Мазепи, сорок гармат (інші було підірвано) та амуніцію й порох, які можна було забрати.
:oops:

я мав на увазі - в абзаці про значення та наслідки. але Ви вже відповіли, дякую
 

Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість