З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 05 жовтня 2016 22:59

kram написав:Terrykoo
Вітворт, властиво, і щодо Батурина реляцію в Лондон надсилав.

Так, пеляції Вітворта є надзвичайно цінним джерелом. Не так давно, Пол Бушкович ледь не цілу біографію Петра І на їх основі написав. Причому, депеші Вітворта добре відомі історикам ще з ХІХ ст., але біографія їх автора почала серйозно привертати увагу дослідників лише кілька років тому.

kram написав:Тут, на мою думку, справа не так у "національності" історіографії, як у тому, що автори - все-таки історики літератури, а не властиво мілітарні історики.

Ну, тоді можна сформулювати так: крім "національних" в історіографії існують ще й галузеві не дуже прозорі "мембрани"... Біда просто! :)

kram написав:Припущення видається дуже слушним! Це Ваша особиста знахідка? Чи є більш детальне обгрунтування? Для певності можна, мабуть, зіставити кореспонденцію Джефферіса з "Історією Карла".

Просто я за цим Джефферісом вже кілька років "полюю" :D
Як це не дивно звучить, але ні в інтернеті, ні в жодній з паризьких бібліотек його збірки реляцій за 1707-09 рр. немає! (я з нею знайомий лише за цитатами Ragnhild Hatton у її біографії КарлаXII). Тому мені постійно доводиться відкладати на пізніше її пошуки, але остаточно з поля зору вона не випадає.
А тут бац! Ця історія з книгою Дефо. І назва книги та опис автора дивним чином співпали із біографією Джефферіса! :P
Але щоб напевно пересвідчитись, тут, дійсно, треба ще уважно вичитувати його відомі тексти і порівняти їх із "шведськими" текстами Дефо.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 05 жовтня 2016 23:37

Terrykoo
З іншого боку, слід вказати, що авторка біографії Дефо Пола Бакшейдер віднайшла деякі опосередковані свідчення на користь його авторства. Зокрема, вона 1) наголошує на тому, що і в "Історії Карла XII" є пасажі з критикою шведського монарха, 2) вказує на те, що
Samuel Keimer, one of Defoe's printers, published "History of the Wars of His Late Majesty" and "Serious Reflections during the Life and Surprizing Adventures of Robinson Crusoe" in Philadelphia in 1725; this fact offers an additional bit of circumstantial evidence pointing to Defoe's authorship.

3) оце найцікавіше і може спрацювати в будь-який бік - стверджує, що, можливо, замовником цієї праці був імператор і наводить на доказ цього
This important, unpublished evidence is in an advertisement in the "Weekly Packet", 9-16 July 1715:

The King of Sweden's Minister has represented in the strongest Terms to the Emperor, the Pressures which that Heroick Prince is encompass'd with, and has receiv'd Assurances of all possible Dispositions in his Favour, his Imperial Majesty being very ready to interpose his good Offices, for a Monarch so highly deserving of all Brotherly Love and Assistance, having given Orders for an English Book, call'd The History of the Wars of his Present Majesty Charles XII. . . which gives a lively Discription of that Prince's political and martial Virtues to be translated into the German and Sclavonian Tongues.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 00:36

kram написав:З іншого боку, слід вказати, що авторка біографії Дефо Пола Бакшейдер віднайшла деякі опосередковані свідчення на користь його авторства. Зокрема, вона 1) наголошує на тому, що і в "Історії Карла XII" є пасажі з критикою шведського монарха, 2) вказує на те, що...

Угу, було б дивно, якби з авторством все було однозначно. Можливо Дефо працював із кимось у співавторстві, можливо просто редагував, або публікував чужий текст через своїх знайомих видавців... Поки що є купа варіантів.
kram написав:The King of Sweden's Minister has represented in the strongest Terms to the Emperor, the Pressures which that Heroick Prince is encompass'd with, and has receiv'd Assurances of all possible Dispositions in his Favour, his Imperial Majesty being very ready to interpose his good Offices, for a Monarch so highly deserving of all Brotherly Love and Assistance, having given Orders for an English Book, call'd The History of the Wars of his Present Majesty Charles XII. . . which gives a lively Discription of that Prince's political and martial Virtues to be translated into the German and Sclavonian Tongues.

Гм, цікаве повідомлення.
Але я б його інтерпретував наступним чином: шведський міністр (тобто повноважний посол) у Відні продемонстрував при австрійському дворі тільки що опубліковану в Англії "Історію Карла ХІІ". Дата події не пізніше кінця червня 1715 р. Імператор зацікавився і замовив переклад книги німецькою і слов'янською мовами.
(В результаті виходить, що за публікацією стирчать вуха шведської дипломатії! Що додатково може вказувати на Джефферіса, плюс з'являється додатковий аргумент чому автор не хотів світити своє ім'я :) ).

p.s. Також вражають темпи публікації. Остання подія першого видяння датується 11 листопада 1714 р. - день прибуття Карла в шведську фортецю Штральзунд, в Померанії, після багатьох років іноземних пргод. А в кінці червня 1715 р. нову книжку вже рекламують у Відні. Враховуючи тогочасну швидкість комунікацій, варто від кожної дати відкинути по місяцю, щоб подія дійшла і "визріла" у Лондоні. В результаті, на збір інформації, написання 250 сторінок тексту та на вирішення всіх технічних питань у друкарні і логістику пішло лише пів року! Навіть в наш комп'ютеризований час, рідко хто видає книжки в такому шаленому темпі.
Востаннє редагувалось Terrykoo в 06 жовтня 2016 01:32, всього редагувалось 1 раз.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 06 жовтня 2016 01:16

Terrykoo
Тут важко сказати, чи сам посол продемонстрував книгу, чи про її існування вже було відомо імператорові і той згадав про неї та своє розпорядження про її переклад, аби виявити тим самим своє приязне ставлення до Карла (на це може вказувати перегукування часових форм "being/deserving" - "having given"). Та в будь-якому разі це дає напрям для подальших пошуків, бо повідомлення про цю зустріч шведського посла й імператора могли відкластися в архівах (а то й "вуха" справді знайдуться).
Востаннє редагувалось kram в 06 жовтня 2016 01:42, всього редагувалось 2 разів.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 01:35

kram
Саме так! Щось мені підказує, що в паперах шведських послів у Відні і Лондоні можна знайти багато цікавих подробиць.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 06 жовтня 2016 01:42

Terrykoo

Якщо вже мова зайшла про дати, слід відзначити, що 4 грудня 1714 р. Джеффріс пише листа зі Штральзунда; 8 і 18 січня Джеффріс пише листа зі Штральзунда; ditto 22 лютого; 1 і 8 березня йому надсилають відповіді з Лондона; 29 березня він знов пише до Лондона; пише 5 і 12 квітня; 6 травня йому поновили вірчі грамоти при дворі Карла (при цьому місцем акредитації чомусь, як і раніше, зазначили Бендери); 17 травня та 21 травня знов пише зі Штральзунда, на що йому 27 та 31 травня надсилають відповіді; 14 червня знов пише зі Штральзунда; 1 липня йому було відправлено листа з Лондона. Скидається на те, що всі питання з книжкою він мав би вирішувати дистанційно.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 10:45

kram написав:Якщо вже мова зайшла про дати, слід відзначити, що 4 грудня 1714 р. Джеффріс пише листа зі Штральзунда; 8 і 18 січня Джеффріс пише листа зі Штральзунда; ditto 22 лютого; 1 і 8 березня йому надсилають відповіді з Лондона; 29 березня він знов пише до Лондона; пише 5 і 12 квітня; 6 травня йому поновили вірчі грамоти при дворі Карла (при цьому місцем акредитації чомусь, як і раніше, зазначили Бендери); 17 травня та 21 травня знов пише зі Штральзунда, на що йому 27 та 31 травня надсилають відповіді; 14 червня знов пише зі Штральзунда; 1 липня йому було відправлено листа з Лондона. Скидається на те, що всі питання з книжкою він мав би вирішувати дистанційно.


Дійсно, виходить, що увесь час підготовки до публікації "Історії Карла" у Лондоні, Джеффкріс знаходився у шведській Померанії. З іншого боку, поштовий зв'язок тут був незрівнянно кращим, ніж у володіннях Османської імперії, і відповіді надходили за 1-2 тижні. Щодо згадки Бендер у вірчий грамоті (якщо це не помилка), то це можна пояснити своєрідним офіційним розподілом повноважень, коли одночасно із Джефферісом, 29 квітня 1715, у Лондоні було призначено основного посла до Стокгольму - Роберта Джексона.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 14:18

Як на мене це дуже сміливо, ще вчора не цікавлячись творчістю Дефо, сьогодні вже атрибутувати твори, котрі приписуються йому.
Джеймс Джеффріс не міг бути "шотландським джентельменом" вже хоча б тому, що був ірландського походження.
До того ж дуже сумнівно щоб Джеймс Джеффріс міг писати, "ми були нещасними очевидцями різні в Батурині, не маючи змоги переправитись через Десну",
якщо сам у листі до Бойля, розповідає, що московити так поспішали до Батурина, що розгубили "авантажі",
а Карл XII переправився через Десну лише 5-го числа.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 06 жовтня 2016 14:31

Terrykoo
Це правда стосовно поштового зв'язку: Джеффрісові пишуть з Лондона, що його листи від 17 і 21 травня 1715 р. було одержано між 27 і 31 травня.

Підсумовуючи, як робочу гіпотезу я б запропонував таке:

Джеффрісу надходить "замовлення" на апологетичний прошведський твір від шведської дипломатії, яке він через свою відому слабкість до шведів (він і народився в Швеції, врешті-решт, від шведської матері) виконує. Проте не маючи ані часу, ані літературного хисту, він звертається до відомого політичного публіциста Даніеля Дефо та надсилає йому свої папери, ставлячи при цьому жорсткі часові обмеження. Через цей останній фактор (а також, можливо, через внутрішню незгоду з поставленим завданням) Дефо вдається лише до мінімальної літературної обробки, виступаючи по суті лише редактором надісланих паперів (і, можливо, вставляючи від себе кілька критичних зауважень на адресу Карла). Бажання висловити свій власний погляд наштовхує Дефо на думку створити власну "Історію Петра Олексійовича" (у прямій опозиції до "Історії Карла"), і він не гребує можливістю скористатися розлогими цитатами з "Історії Карла", яку в певному сенсі слова також вважає своїм твором (тому і його видавець в Америці публікує її разом з продовженням "Робінзона Крузо").

Все це суто умоглядно, ясна річ, але спробувати пошукати в цьому напрямі можна.

Krutywus
Його батько народився в Пертширі, тож він таки шотландець. Джеффріс-посол був лише другим Джеффрісом, який мешкав в Ірландії (і то, осів він там уже після дипломатичної кар'єри), тож цілком можна припустити, що ірландцем він себе не вважав.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 16:01

Але чому підписався "шотландським джентельменом"? Сам народився у Швеції. В Шотландії, здається, ніколи не жив.
Мати, як припускають шведка, а батько володар замку Blarney в Ірландії.
Закінчив Дублінський університет і працював у Швеції.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2762
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 16:04

Але головне питання: чому "шотландський джентельмен" так погано розбирається в українських подіях
(принаймні в тих довкола Батурина, інші я не маю часу зараз перевірити),
якщо Джеймс Джеффріс добре орієнтується де Десна, де Батурин, де московити і де шведи?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 06 жовтня 2016 18:14

Як кому цікаво, то ось посилання на "Історію Петра Алексевіца"

https://books.google.co.uk/books?id=iVx ... er&f=false

Про Батурин сторінки 206-207

і інша книга - але в ній якраз нема подробиць про штурм Батурина (стор. 172)

https://books.google.co.uk/books?id=vml ... en&f=false
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Chestnut » 06 жовтня 2016 18:18

А тут можна глянути про Джефріса (чому він "шотландський шляхтич")

https://books.google.co.uk/books?id=wbY ... en&f=false
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 20:43

Krutywus написав:Джеймс Джеффріс не міг бути "шотландським джентельменом" вже хоча б тому, що був ірландського походження...

Chestnut уже навів добре посилання, тому не буду повторюватись. Додам лише, що Джефферіс-старший був протестантом, воював на боці короля Вільгельма Оранського проти ірландців-католиків, за що був призначений "губернатором" форту Дунканнон (Duncannon Fort) у 1690 і знаходився на цій посаді до 1698 р. В цей час він обзавівся першими маєтками в Ірландії.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 21:14

kram написав:Підсумовуючи, як робочу гіпотезу я б запропонував таке:

Джеффрісу надходить "замовлення" на апологетичний прошведський твір від шведської дипломатії, яке він через свою відому слабкість до шведів (він і народився в Швеції, врешті-решт, від шведської матері) виконує. Проте не маючи ані часу, ані літературного хисту, він звертається до відомого політичного публіциста Даніеля Дефо та надсилає йому свої папери, ставлячи при цьому жорсткі часові обмеження. Через цей останній фактор (а також, можливо, через внутрішню незгоду з поставленим завданням) Дефо вдається лише до мінімальної літературної обробки, виступаючи по суті лише редактором надісланих паперів (і, можливо, вставляючи від себе кілька критичних зауважень на адресу Карла). Бажання висловити свій власний погляд наштовхує Дефо на думку створити власну "Історію Петра Олексійовича" (у прямій опозиції до "Історії Карла"), і він не гребує можливістю скористатися розлогими цитатами з "Історії Карла", яку в певному сенсі слова також вважає своїм твором (тому і його видавець в Америці публікує її разом з продовженням "Робінзона Крузо").

Все це суто умоглядно, ясна річ, але спробувати пошукати в цьому напрямі можна.


Повністю погоджуюсь. Принаймні, трохи покопати в цьому напрямку не завадить.

Мені лише здається, що погляди Дефо стосовно Карла ХІІ не були переважно негативними. Він, скоріше, виявився класичним опортуністом. Наприклад, на початку Північної війни він так негативно описував росіян загалом і Петра І зокрема, що навіть заробив репутацію русофоба. У 1713 р. російський посол у Британії офіційно вимагав покарати Дефо "...who has written in so shameful a manner against His Czarish Majesty".
Зате у 1715 р., у зв'язку із симпатіями Карла до якобітів та його конфліктом із Ганновером, англо-шведські стосунки стрімко зіпсувались, - відповідно, Дефо починає коливатись разом із "загальною лінією партії".
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 2 гостей