З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 21:52

Як кому цікаво, то ось посилання на "Історію Петра Алексевіца"

https://books.google.co.uk/books?id=iVx ... er&f=false

Про Батурин сторінки 206-207

і інша книга - але в ній якраз нема подробиць про штурм Батурина (стор. 172)

https://books.google.co.uk/books?id=vml ... en&f=false


"Історія Петра Алексевіца", як Ви кажете, це і є "спогади англійського офіцера", на які Ви посилаєтесь у своїй статті
і насправді це не оригінальне джерело, а твір Дефо в якому він заплагіатив спогади шотландця Джеймса Джефріса, на думку Terrykoo,
- іншу книгу, за Вашими словами.
Як бачите в оригінальному джерелі - спогадах шотландця, тих подробиць, про які Ви говорите, нема.
Шотландець говорить лише як вони стояли і в безсилій люті спостерігали за батуринською різнею на березі повноводної Десни.
Ви посилаєтесь на літературну містифікацію Дефо.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 21:58

був призначений "губернатором" форту Дунканнон (Duncannon Fort) у 1690 і знаходився на цій посаді до 1698 р. В цей час він обзавівся першими маєтками в Ірландії.

В такому випадку можна зрозуміти.
Але залишається основне питання:
чому Джеймс Джефріс знає деталі батуринської кампанії в своєму листі до Бойля,
а в своїй книзі не знає?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 06 жовтня 2016 22:08

І послідовно ще одне питання:
як згідно Вашої гіпотези, пояснити той факт, що
після перелицьованих в “Іmpartial історію”, спогадів шотландського джентельмена,
з'являється видання “A true, authentick and impartial Історія”, в котрій нема натяку на попереднє видання “Іmpartial історії”,
а в назві з одного боку нема ні англійського офіцера, ні будь кого іншого в якості автора твору, а з іншого
демонструється автентичність посиланнями на чисельні офіційні джерела?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 06 жовтня 2016 23:14

Krutywus написав:чому Джеймс Джефріс знає деталі батуринської кампанії в своєму листі до Бойля,
а в своїй книзі не знає?

Пояснень може бути купа.
Наприклад, Джефферіс писав свої нотатки через кілька років після подій в Батурині, сидячі в Бендерах чи Адріанополі. Там йому могло видаватись, що епізод в Батурині не вартий особливої уваги, на фоні Полтавської битви і подільших пригод в Туреччині. Якщо вже критикувати зміст текстів, то краще відштовхуватись від того, що такого знає автор "Історії карла", але не знає Джеферіс...

Krutywus написав:І послідовно ще одне питання:
як згідно Вашої гіпотези, пояснити той факт...


Стосовно "Історії Петра" у мене немає чітко сформованої думки. Поки що там зрозуміло лише, що "Історія Карла" була одним з її джерел. Але були й інші джерела, проросійського походження. Тут треба розбиратись по порядку: спочатку Карл, потім - Петро.


P.S. Замовив сьогодні (раз пішла така "жара") збірку Джефферіса за 1707-09 рр. по міжбібліотечному обміну, - доставку обіцяють на кінець наступного тижня. Зроблю скани, викладу сюди й можна буде тоді порівнювати.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 07 жовтня 2016 00:29

Terrykoo
Може, заразом варто було і цю замовити? Одна серія все-таки і більше матеріалу для порівняння.

За Клопшем (ось що точно треба було б дістати), одним з джерел Дефо було періодичне видання "Present State of Europe"
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 07 жовтня 2016 00:42

Krutywus написав:
"Історія Петра Алексевіца", як Ви кажете, це і є "спогади англійського офіцера", на які Ви посилаєтесь у своїй статті
і насправді це не оригінальне джерело, а твір Дефо в якому він заплагіатив спогади шотландця Джеймса Джефріса, на думку Terrykoo,
- іншу книгу, за Вашими словами.

ну "заплагіатив" - це, може, сильно сказано, там усе-таки нібито лапки стоять
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 07 жовтня 2016 01:26

kram написав:Може, заразом варто було і цю замовити? Одна серія все-таки і більше матеріалу для порівняння.

Ця книжка є в читальному залі, - цими вихідними будемо сканувати :) .
Щодо дисеру Клопша, подивлюсь що можна зробити, але поки що нічого не обіцяю (на крайняк, існує франкомовний аналог).
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 07 жовтня 2016 02:28

Terrykoo написав:
kram написав:Може, заразом варто було і цю замовити? Одна серія все-таки і більше матеріалу для порівняння.

Ця книжка є в читальному залі, - цими вихідними будемо сканувати :) .
Щодо дисеру Клопша, подивлюсь що можна зробити, але поки що нічого не обіцяю (на крайняк, існує франкомовний аналог).

Ясна річ, обіцяти тут нічого неможливо :)
Судячи з цієї рецензії, у франкомовному аналогу розглянуто тільки ті історичні твори Дефо, які стосуються Британії, хоча глянути варто
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 07 жовтня 2016 08:35

ну "заплагіатив" - це, може, сильно сказано

Я в тому сенсі, що коли гіпотеза слушна (в чому я все ще сильно сумніваюсь),
то Дефо використав тексти "шотландського джентельмена", не залишивши про нього навіть згадки, а з 1725-го року,
взагалі перестав посилатися на чиє-небудь авторство, ні шотландця, ні англійця.
До речі хто знає, чи існує зісканована "A true, authentick and impartial history"?

замовив сьогодні (раз пішла така "жара") збірку Джефферіса за 1707-09 рр.

О, це було б фантастично.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 10 жовтня 2016 01:44

Поки що викладаю Kapten Jefferyes bref till engelska regeringen från Bender och Adrianopel 1711-1714, från Stralsund 1714-15. (red. Ernst Carlson), Stockhom 1897.
Нажаль, це старе видання без посилань і довідкового апарату. Текст ангілійською мовою.
Соррі за якість сканів, - все робилось в кустарних умовах :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 10 жовтня 2016 16:37

Terrykoo
Дякую.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1142
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення kram » 12 жовтня 2016 02:08

Terrykoo
Дякую! Після сторінки 123 там одразу задня палітурка? (щоб переконатися, що нічого не випущено)
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 12 жовтня 2016 19:00

kram Так, після останньої 123-ї сторінки одразу йде обкладинка.

Щодо змісту, то там ще читати й читати, але є багато цікавої інформації з різних питань. Наприклад, є свідчення про озброєння татар короткими піками під час Прутської кампанії, або повідомлення про евакуацію Штральзунда Карлом ХІІ, де серед небагатьох найближчих людей, яких король взяв на корабель, фігурує Орлик. Стосовно книжки Дефо, поки що нічого нового - помітив лише якісь натяки на негативне ставлення Джефферіса до шведського посла у Лондоні.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 502
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Terrykoo » 25 жовтня 2016 00:33

Перепрошую за затримку. Як і обіцяв, викладаю Captain James Jefferyes's letters from the Swedish Army, 1707-1709 (red. Ragnhild Hatton) Stockhom 1954.

З цим Джефферісом виникла серйозна проблема: в його листах існує велика хронологічна "дірка", яка починається акурат перед штурмом Батурина і закінчується перед Полтавською битвою. Уривок його щоденника, який він вклав в один з листів, після Полтави, охоплює тільки час, починаючи з 1 квітня ст.ст. Хоча відомо, що він відправляв щонайменше один лист, в ніч з 30 на 31 березня, разом з великою кількістю листів інших шведських кореспондентів (і як не дивно, всі листи, крім Джефферісова, точно дійшли до адресатів).

Тож, з цього боку, боюся, документально будь-що довести буде дуже важко...
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2780
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: З приводу Честнатового допису до ЕІУ

Повідомлення Krutywus » 25 жовтня 2016 01:46

Переклад перехопленого "москвичами" листа "Джемса Джефериса, изъ Прилук, Декабря 11 дня 1708 г.
Перевод сделан вероятно Брюсом, рукою котораго он и записан".
В "Записки по истории военнаго искусства в России", Масловского, Випуск 1, Приложение 7.
http://starieknigi.info/Knigi/M/Maslovs ... 91_RSL.pdf
Той же документ у
С.В. Ефимов
АНГЛИЙСКИЙ ШПИОН И МАЗЕПИНСКАЯ ИЗМЕНА.
ЭПИЗОД ИЗ ИСТОРИИ ВЕЛИКОЙ СЕВЕРНОЙ ВОЙНЫ (1700–1721)
http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Efimov_13.pdf
Враження, що це два різних списки з листа.
У Єфімова кінець листа обірваний і нема дати.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей