Батурин - \"градъ его столный разори до основанія\"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Батурин - \"градъ его столный разори до основанія\"

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 11:45

Блиц-исследование на тему.

Итак, что нам по этому поводу рассказывает пан Оглоблин \" Видатний дослідник Мазепинської доби\" в своем опусе-магна \" ГЕТЬМАН ІВАН МАЗЕПА ТА ЙОГО ДОБА\", раздел \"Розділ IX. Українсько-московська війна 1708-1709 року. Полтавська катастрофа\" статья \"Московський терор на Україні\".

\"Почалася Батуринська трагедія. Столиця Гетьманщини, з усіма державними установами, з палацом Гетьмана й церквами 28, які він збудував, з так близькою Мазепиному серцю бібліотекою і збіркою зброї, що їй рівну не легко було знайти в цілій Европі 29, з усім тим, що за двадцять літ свого панування зібрав там великий державний і культурний діяч України, стала жертвою вогню й московського варварства. Сучасні джерела одностайно свідчать про тотальне знищення міста та його людности. Про це оповідають шведські учасники походу, які бачили на власні очі згарища Батурина. Про це повідомляли свої уряди чужоземні дипломати в Москві. Прусський посол Кайзерлінґ писав своєму королеві 28 (17) листопада 1708 р., що Меншіков у Батурині «alles massacriret... das Schloss und die Stadt geplündert mid nachmahls eingeäschert worden». Це ж стверджує й англійський посол Вітворт. Це визнають і російські джерела. Новгородський (III) літопис, докладно описуючи події на Україні 1708-1709 рр., каже, що «великій государь (Петро І)... град его (Мазепи) столный (Батурин) разори до основанія и вся люди посЂче».

Страшну картину батуринської руйнації малює український сучасник подій (Лизогубівський літопис): «Много там (у Батурині) людей пропало от меча, понеже збЂг был от всЂх сел... Много ж на СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрез лед еще некрЂпкій; много и погорЂло, крившихся по хоромах, в ліохах, в погребах, в ямах, где паче подушилися, а на хоромах погорЂли, ибо хотя и вытрубленіе було — престать от кровопролитія, однак выходящих от покрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившися, кололи людей и рубали, а для того боячися, прочіе в скрытых мЂстах сидЂли, аж когда огонь обойшол весь город, и скрытые пострадали. Мало однак от огня спаслося и только одна хатка, под самою стЂною вала стоячая, уцЂлЂла, нЂякогось старушка» 30.

Коли 8 листопада Мазепа й шведи побачили руїни і згарища Батурина, ще «крови людской в мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами» (Чернігівський літопис). «Ревно плакал по БатуринЂ Мазепа», який сказав Орликові: «Теперь все пойдет иначе: Украина, устрашенная судьбою Батурина, будет бояться держаться c нами за одно» (лист Орлика до Яворського).

Батурин був знищений на виразний наказ Петра: «А Батурин в знак измЂнникам (понеже боронились) другим на приклад зжечь весь» (лист до Меншікова з 5 листопада 1708 р.) 31. Тільки недобитки батуринської людности могли врятуватися втечею, а дехто потрапив до московського полону на довгі роки. Недарма цар загрожував іншим українським містам долею Батурина на випадок їх непослуху Москві 32.\"
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 11:56

А теперь следите за руками - пройдемся по упомянутым источникам.

1. Новгородская (III) летопись, которая якобы \"докладно\" описывет события на Украине. Полная цитата:

\" Того же лЂта ятманъ Черкаской Іоанъ Стефановъ великому государю царю и великому князю Петру Алексіевичю, всея Великія и Малыя и БЂлыя Россіи самодержцу, измЂнилъ, и придался со всею силою своею Немецкому королю, и привелъ его со всею силою СвЂйскою в Малую Россію, хотя с нимъ ити на царствующій градъ Москву и плЂнити его, также и вси городы Россійския разорити, и святыя церкви сокрушити, и вЂру христіанскую искоренити, и все православное христіанство мечемъ погубити, и многое кровопролітіе роду христіанскому сотворити. Слышавше великій государь царь и великій князь Петръ Алексіевичь, возболЂся душею о толикомъ проклятого измЂнника Мазепы преда-/383/телст†къ СвЂйскому королю, и о дерзновеніи СвЂйского короля на Россійскую землю, чрезъ пособство и помочь онаго Мазепы, призва Бога помощника себЂ, и поиде со всею сілою своею противу непріятеля своего СвЂйского короля и измЂнника своего ятмана Іоанна Мазепы, и срЂте ихъ в Малой Россіи у града Полтавы, на полЂ Полтавскомъ. И бысть с ними бой великъ того же лЂта, мЂсяца іуніа въ 27 день, на память преподобнаго отца нашего Сампсона страннопріимца; и помощію Божіею и молитвами пресвятыя Богородицы, оную всю непріятелскую силу, пришедшую обладати Россійскую землю, порази мечемъ на главу, и самъ пріятъ король рану в ногу свою, с малыми людми, видя воинство свое все побито, побЂже вспять, не в свою землю, но к Турскімъ странамъ, ко граду Ачакову Турецкому, лежащему обонъполъ моря; Россійстіи же вои гнашася (* Въ спискЂ: гнашеся) по немъ и не постигоша, понеже в малыхъ часЂхъ предъ ними утече за море, давъ великъ наемъ; и пріиде в Ачаковъ, и оттуду свезенъ бысть в Царьградъ к салтану Турскому, и тамо возмутилъ салтана Турского ити на Россію, еже и бысть. Прочіи же вси вои СвЂйскія побіени быша на полЂ Полтавскомъ, а иніи живы руками яша и к Моск†свезоша; и тако отъ бывшихъ с королемъ СвЂйскимъ под полтавою вой СвЂйскихъ ни единъ возвратися в землю свою, но вси уснуша вЂчнымъ сномъ на полЂ Полтавскомъ. И толикія ради преславныя побЂды над СвЂйскимъ королемъ Карлусомъ и надъ его воинствомъ, подъ Полтавою бывшія, лЂтнее торжество устави, мЂсяца іуніа в 27 день праздновати вЂчно в роды и роды тріvпостасному Богу. Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити, и градъ его столный разори до основанія, и вся люди посече. Бысть побито на томъ бою НЂмецкія силы... \"

И это все:) Подробней, как говорится, некуда. Так же поражает компетентность источника - по его мнению \"Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити\", а о собственно штурме Батурина \"докладний\" источник вообще не упоминает. В этом контексте \"и вся люде посече\" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку. Естественно, что \"Видатний дослідник\", выдрав цитату из контекста, трактует ее в смысле, выгодном с т.з. выбранной концепции повального террора. Низачот.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 12:07

2. Лизогубовская летопись, опять таки полная цитата:

\"Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ; однакъ за вытрубленіемъ не мертвить, много еще явилося у князя Меншикова, который дать велЂлъ имъ писаніе, чтобъ никто ихъ не занималъ; — многожъ въ СеймЂ потонуло людей, утекаючи чрезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо, хотя и вытрубленіе було престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ сокрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившіеся (понеже вездЂ изобиліе было всякого напою) кололи людей и рубали, а для того боячися прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшелъ ввесь городъ, и скрытыи пострадалы; мало еднакъ отъ огня спаслося и только одна хатка, подъ самою стЂною вала отъ запада стоячая, уцЂлела неякогось старушка;\"

Тут \"\"Видатний дослідник\" почти ничего не перепутал. Но почти в нашем деле не считается - выделенную фразу из цитируемого источника Оглоблин упустил, поскольку она явно не вписывалась в его концепцию. Ему надо было доказать целенапраленность \"московского террора\", а в источнике на самом деле речь идет о том, что многочисленные жертвы имели место быть вопреки воле русского главнокомандующего, который, как мы видим, принял меры к тому, что бы оградить случайно попавших в мятежный город людей от естественного, к сожалению, в таких ситуация разгула солдатушек. А ля гер, ком а ля гер, а Оглоблину опять низачот.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 12:50

3. Далее у нас идет Черниговская летопись.

\"И заразъ послалъ зъ войскомъ, князя Александра, Менщикова доставати Батурина, мЂсяца /26/ ноеврия дня 9, бо въ немъ заперлися были, зъ розказаня Мазепина, сотникъ батуринский Чечель и Филипъ, реентъ, зъ сердюками; и gды пришолъ Меншиковъ подъ Батуринъ, давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина, але Меншиковъ заразъ добылъ Батурина и сплюндровалъ его огнемъ и мечемъ, а Чечеля, сотника, и Филиппа, реента спартесного, побралъ живцемъ и въ Глухо†почвертовано ихъ, зъ росказаня царского. Того жъ мЂсяца дня 5, Петръ АлексЂевичъ, царъ, пошедши зъ Погребковъ, бился зъ шведами, зъ гарматъ стрЂляючи, чрезъ Десну, у БЂлыхъ Березахъ, подъ МЂзиномъ селомъ; а напотомъ царъ Петръ пошелъ до Глухова, и тамъ, ноемврия дня семого, учинилъ гетманомъ Іоанна Скоропадского. А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа.\"

Тут в плане цитирования источника все честь по чести, поэтому пока ставим Оглоблину зачот.

4. Далее самое \"вкусное\" доказательство, цитата из переписки самых главных злолдеев, Петра и Меньшикова:

\"А Батурин в знак измЂнникам (понеже боронились) другим на приклад зжечь весь\".

Приведем источник целиком, письмо 5 ноября 1708 года:

\"Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам. Однакож то меня сумневает, что, когда мы скоро взяли, то Шведы також могут взять. И для того удобнее алтилерию вывести половину в Глухов, и другую в Севск, а Батурин в знак изменникам [понеже боронились] другим на приклад зжечь весь. И изволь управлятца, не мешкав, ибо н(еприятель) уже вчерась реку совсем перешел и сегодня, чаю, будет маршировать к вам.\"

О чем тут идет речь? Речь идет о том, обороняться ли Меньшикову в Батурине или не стоит по причине слабости его укреплений. Совершенно очевидно, что в данном письме речь идет о КРЕПОСТИ Батурин, а не о городе вообще - как мы видели выше (и как увидим еще), сам город (посад) сильно погорел еще в момент штурма. А следовательно, и фраза \"сжечь весь\" относится именно к батуринской крепости. Печально, но а ля гер ком а ля гер - разрушение оставляемых фортификационных сооружений вполне разумная ВЫНУЖДЕННАЯ мера. Не штурмовать же их потом опять заново, в конце концов. Об этом же шла речь и в письме Петра Меньшикову от 4 ноября :

\"На первое посланное писмо, которое послано с Крюковым, паки подтвержаю вам: ежели возможно от Шведов в Батурине сидеть, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку к стрельцам, пока пехота будет], однакож несколко пушек лутчих надобно вывесть в Глухов. Буде же [как я слышал от Крюкова] оная крепость слаба, то зело лутче такую великую артилерию вывесть в Глухов, а строенья зжечь [которая там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе такую артилерию оставить, то Шведы такъже лехко могут взять, как и мы взяли. И для того не изволь время терять, понеже опасно, дабы не помешал вам неприятель в вывозе той артилерии. Буде же не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть. Ежели есть буловы и знамена, то изволь прислать для нового гетмана. Такъже канцелярию их возми с собою всю.\"

Приказ на уничтожение батуринской крепости и захваченного артиллерийского парка был выдан чисто из соображений военного характера. Никакого особо изощренного \"московского варварства\" тут нет.

С крепостью разобрались. А кто же сжог батуринский посад? А сами же обороняющиеся и сожгли - «начали по нас (московське військо) стрЂлять ис пушек... и посад кругом города зажгли» (письмо Меньшикова царю от 1 ноября, цитирую по Оглоблину).

Вобщем, сова на глобус пока никак не налазит - то есть, конечно и Батурин был уничтожен и множество ни в чем не повинных людей пострадало (казненные за измену участники мятежа не в счет - они находились на государственной службе и знали на что шли). Но вот картина заранее спланированного и инициированного сверху террора против мирного населения никак при ближайшем рассмотрении источников не вытанцовывается.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 12:51

Вобщем, сова на глобус пока никак не налазит - то есть, конечно и Батурин был уничтожен и множество ни в чем не повинных людей пострадало (казненные за измену участники мятежа не в счет - они находились на государственной службе и знали на что шли). Но вот картина заранее спланированного и инициированного сверху террора против мирного населения никак при ближайшем рассмотрении источников не вытанцовывается.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 січня 2007 14:45

Аскольд писав в сусідній темі:
Думаю що треба почикати на п. Мезенцева. Він колись дав дуже гарну лекцію по темі руйнації Батурина, разом з слайдами з розкопок.

Тож чекаємо подробиць. Я колись бачив сюжет по ТВ про розкопки...
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 16:02

Сомневаюсь, что материалы раскопок помогут прояснить поднятый мой вопрос. А вопрос простой - гибель города Батурина это было:

1) целенаправленная акция устрашения или же
2) результат военных действий против мятежного гарнизона и следсвие военной необходимости

Дело в следующем - существует мнение, что неизбежные жертвы среди гражданского населения, понесенные в ходе боевых действий на совести того, кто войну развязал. Не участвовавшие в заговоре Мазепы мирные жители батуринских окрестностей, которые сбежались под защиту крепости надеялись на защиту от вступившего в пределы Украины неприятеля - но не \"москалей\", как нас пытаются убедить, а ШВЕДОВ. А получилось так, что вместо того, что бы найти убежище они оказались фактически на линии фронта. И виноваты в этом не царь Петр с Меньшиковым - любой другой европейский правитель того времени на их месте действовал бы абсолютно аналогичным образом. Более, того, Меньшиков принял меры к тому, что бы остановить резню, возникшую после того, как русские войска взяли крепость и постарался спасти тех, кого в этой ситуации можно было спасти. А вот Мазепа и мазепинцы, которым ни в чем неповинные люди по своему незнанию доверились в выглядят как-то не очень.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 17:03

И еще - я спрашивал у Ярослава Мезенцева о какой лекции идет речь, но он сходу не помнит было ли такое. Может Аскольд его с кем-то перепутал?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 січня 2007 17:04

В цілому цікава, аргументована думка. Але хотілося би розібратися в деяких моментах.
В этом контексте \"и вся люде посече\" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку. Естественно, что \"Видатний дослідник\", выдрав цитату из контекста, трактует ее в смысле, выгодном с т.з. выбранной концепции повального террора. Низачот.

То як би він трактував це інакше то був би \"зачьот\"?

Тут \"\"Видатний дослідник\" почти ничего не перепутал. Но почти в нашем деле не считается - выделенную фразу из цитируемого источника Оглоблин упустил, поскольку она явно не вписывалась в его концепцию. Ему надо было доказать целенапраленность \"московского террора\", а в источнике на самом деле речь идет о том, что многочисленные жертвы имели место быть вопреки воле русского главнокомандующего, который, как мы видим, принял меры к тому, что бы оградить случайно попавших в мятежный город людей от естественного, к сожалению, в таких ситуация разгула солдатушек. А ля гер, ком а ля гер, а Оглоблину опять низачот.

Тут вже дійсно схоже на \"незачьот\". Цікаво було-б почути відповідь на це Оглобліна, або когось з новітніх дослідників. Але вони до нас, неісходять, сірих та вбогих. Пам'ятаю своє навчання в інституті. О як нам навязували назви для дослідженнь, як навязували концепції. Так один нині відомий професор вивів теорію про те, що Хмельниччина то національно визвольна революція і як ти про це не напишеш то захиститися годі і надіятися. Чому я про це згадав? Та просто сама назва \" ГЕТЬМАН ІВАН МАЗЕПА ТА ЙОГО ДОБА\", раздел \"Розділ IX. Українсько-московська війна 1708-1709 року. Полтавська катастрофа\" статья \"Московський терор на Україні\" настільки пахне вузівським штампом, що я це відчуваю. Цікаво це дійсно точка зору Оглобліна чи його хтось вів? Хто там рецензенти? Звідки ноги ростуть? Чи це навпаки Мода від Оглобліна до нас?

Дело в следующем - существует мнение, что неизбежные жертвы среди гражданского населения, понесенные в ходе боевых действий на совести того, кто войну развязал.


Це філософія, наприклад я так не важаю, але перейдемо до головного. Батурин гетьманська столиця:

\"А кроль шведскій и Мазепа зъ войскомъ, переправившись чрезъ Десну, пошли до Батурина, ноеврия дня осмого; и знашелъ его спаленого; крови людской въ мЂстЂ и на предмЂстью было полно калюжами; ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа.\"
\"и градъ его столный разори до основанія\"

Там все його, там живуть та служать найвірніші йому люди з родичами та сім'ями. Щось мені не вірится, що всі вони були обмануті Мазепою та Сердюками і ховалися від шведів.
\"давано огню зъ гарматъ велми зъ Батурина\" - не думаю, що хтось переплутав росіян зі шведами. Та навіть ситуація, що це обманщики сердюки все знали а простих людей обманювали мені здається натянутою. Чи були батуринці такі наївні? Чи вони не знали, що діється? Чи не знали на чий бік пристав Мазепа? Як вони могли не знати, якщо вже мабуть вся Україна знала, бо багатсько козаків не прийшло до Мазепи саме тому, що вже знали на чий бік він пристав. Тож знали вони все і ховалися не від шведа.
Так що це:
А вот Мазепа и мазепинцы, которым ни в чем неповинные люди по своему незнанию доверились в выглядят как-то не очень.

дуже слизька думка.
Востаннє редагувалось Lyho в 15 січня 2007 17:33, всього редагувалось 1 раз.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 січня 2007 17:06

А ось це:
царь Петр с Меньшиковым - любой другой европейский правитель того времени на их месте действовал бы абсолютно аналогичным образом. Более, того, Меньшиков принял меры к тому, что бы остановить резню, возникшую после того, как русские войска взяли крепость и постарался спасти тех, кого в этой ситуации можно было спасти.

вже досить цікава, аргументована думка.
Можливо це була військова різанина.

Р.S. Але зауважу, \"звичайна різанина\" в Празі теж навряд була актом генациду, але поляки не дивлячись на це не кажуть - \"то наші польскі повстанці винні, що московці вирізали Прагу! А московські війська поступили так як нормальні війська того часу. Тож наші польскі вояки виглядають якось \"не очень\"\" Я від них такого не чув! Тож навіть якщо Батурин - результат военных действий против мятежного гарнизона и следсвие военной необходимости - повинні чи ми - українці взяти приклад с поляків? Чи може як завжди прогнемося, та ще вибачення попросимо за те, що розпочали війну і своїх погробили і московських людей?
Якщо це - результат военных действий против мятежного гарнизона и следсвие военной необходимости - то що це змінює кардинально? Як на мене то нічого.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 17:42

То як би він трактував це інакше то був би \"зачьот\"?


Нет конечно - \"зачот\" ставится за комплексный анализ источников, а не за интерпритации выдраных из контекста цитат:)

Там все його, там живуть та служать найвірніші йому люди з родичами та сім'ями. Щось мені не вірится, що всі вони були обмануті Мазепою та Сердюками і ховалися від шведів.


Допустим. Но речь вот о чем:

\"Много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ;\" (Лизогубовская летопись). По-моему ситуация довольно прозрачная - нашествие иноземных войск и жители окрестностей бегут под защиту крепости.

Тож знали вони все і ховалися не від шведа.


А зачем крестьянам, не участвовашим в заговоре, прятаться \"не от шведа\"? Или шведы ни разу не вырезали украинских сел и местечек в ходе своего \"освободительного похода\"? Но суть не в этом - это только моя личная оценка, как противовес оценке апологетов Мазепы, не более того. Просто показать, что на самом деле рамки дискусии гораздо шире, чем могут себе представить отдельные граждане ( или НЕгражадне:))) ).

Чи може як завжди прогнемося, та ще вибачення попросимо за те, що розпочали війну і своїх погробили і московських людей?


Я не призываю просить прощения и заниматься т.п. ерундой - ни я, ни ты за действия Мазепы никакой ответственности не несем. Но мы можем сделать выбор - или же гордо надувая щеки продолжать жить внутри \"Мифа Про Батуринскую Масакру\" или же прекратить делить своих предков на \"палачей\", \"жертв\", \"предателей\" и \"патрийотов\", а попытаться увидеть ситуацию такой, какой она была на самом деле. Собственно весь спор о гипотетических памятных полтавских мероприятиях к этому и сводится - мои симпатии на стороне тех участников спора, которые придерживаются второй точки зрения, а не стоят на позициях \"уср..ся, но нэ дамося\". Для чего это нужно? А для того же, для чего нужен и Каменец-Подольский. Тем более, что в Северной войне украинцы участвовали по обе стороны фронта, и даже после того, как Мазепа перешел на сторону шведов. И Полтавская победа - это победа полтавского, например, гарнизона в том числе. Вот так-то.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 18:06

Якщо це - результат военных действий против мятежного гарнизона и следсвие военной необходимости - то що це змінює кардинально? Як на мене то нічого.


Ну тогда готовся к тому, что и ты скоро окажешся в очень интересной ситуации после того, как очередной мазепа отчебучит \"во имя Украины\" очередной фортель. Благо, дефицита в потенциальных \"гетьманах\" (а с учетом прогресса в сфере гендерной политики - и \"гетьманок\" тоже) у нас не наблюдается. Причем, произойти это може даже гораздо раньше, чем тебе это может показаться. :) или :(
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 січня 2007 18:14

Цікаво, так би мовити до купи і до роздумів. Вирізали ще і запоріжжя. Той самий Чернігівський літопис:

Того жъ року, когда кроль шведский пришолъ до Прилуки, царъ Петръ Алексеевичъ, прежде приходу его, посылалъ на Запороже до козаковъ, абы ишли ему на помочъ; и послалъ, имъ жаловане свое царское, самому атаманови запорозскому КостЂ ГордЂенкови, на его особу, чирвоныхъ золотыхъ пятсотъ, старшинЂ, козакомъ, дванадцеть тысячий рублевъ копЂекъ; они же, тые гроши побравши, едныхъ посланныхъ до змЂнника Мазепы послали, другихъ потопили, а иные повтекали; и заразъ Костя, атаманъ, зъ запорозцами всЂми пошедши, подъ городкомъ Сокулкою, кролеви шведскому поклонился и МазепЂ тамже присягли. Царъ Петръ Алексеевичъ, розгнЂвавшися, послалъ на Запороже Симона Яковлевича, полковника, зъ московскимъ войскомъ и Галаgана, полковника чигиринского, зъ полкомъ его жъ и зъ иншими козаками на запорожцевъ; тамъ же осталци запорожци боронилися имъ, стрЂляючи на нихъ; лечъ Симонъ Яковлевичъ и Галаганъ, презъ штурмъ доставши ихъ, всЂхъ постинали и всЂ куренЂ и всЂ ихъ запорозские /27/ жилища до грунту зруйновали; и зостало Запороже пустое. А Кость ГордЂенко не отступно отъ Мазепы зъ своими козаками, где онъ повернулся, всегда зоставалъ.


Чи могли ховатися від москаля а не від шведа
Теодор МАЦЬКІВ
ГЕТЬМАН ІВАН МАЗЕПА
В ЗАХІДНЬОЕВРОПЕЙСЬКИХ ДЖЕРЕЛАХ 1687—1709:
Не з добра Мазепа підписував ці договори! Становище України підчас Великої Північної Війни було, без перебільшення, катастрофічне. Козацьке військо проти своєї волі мусило брати участь у численних боях і не тільки не діставало за це ніякої винагороди, але й мусило зносити всякі невигоди, образи, з побоями включно, від московських і наємних старшин. 17 В Україні московські війська \"своїми грабунками, підпалами, побоями та ґвалтуванням нагадували радше карну експедицію, ніж союзне військо\", — пише кембріджський історик Л. Р. Левіттер. 18

Про ці \"воєнні подвиги\" московського війська проти безборонного цивільного українського населення знали чужинці й писали у своїх спогадах. 19 Як згадано, писав про це у своєму звіті за 15 липня 1706 р. австрійський посол до Відня. Не затаюють цього й російські дослідники. 20 Знав про це й сам цар, який у відповідь на листа Мазепи з 24 червня 1707 р. виправдував ту поведінку московського війська в Україні воєнними обставинами та, в зв’язку з тим, видав наказ своїм військам, щоб в Україні \"проходити скромно, не чиня никаких обид и разорения малороссийского краю жителям под опасением жестокого нашего гнева и казни\". 21 Звичайно, на обіцянках і залишалося. Більше того, цар доручив підпорякуватися Меншикову, який розпоряджався козацькими полками, начеб то своїми власними, 22 а московські старшини далі продовжували знущатися над козаками, що підважувало престиж гетьманського авторитету.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 січня 2007 18:32

Цікаво, так би мовити до купи і до роздумів. Вирізали ще і запоріжжя.


Со всеми, кто выступил с оружием в руках против царских войск поступали крайне жестоко и не скрывали этого. Речь изначально не об этом - речь о репрессиях в отношении мирных подданых.

Чи могли ховатися від москаля а не від шведа Теодор МАЦЬКІВ ГЕТЬМАН ІВАН МАЗЕПА В ЗАХІДНЬОЕВРОПЕЙСЬКИХ ДЖЕРЕЛАХ 1687—1709:


Опять же, сова на глобусе - я могу вполне аргументированно со ссылками на свидетельства иностранцев доказать, что, например, прохождение польской армии по польской территории периодически сопровождались самыми настоящими карательными акциями, безо всяких \"схоже\". В остальных странах, уверен, ситуация была аналогичной. Более того, поведение самих козаков тоже не раз становилось предметом довольно интересных разбирательств. Тем не менее, фактов массового съема крестьянского населения с мест и убегания в крепости до появления шведов на Украине не зафиксировано, несмотря на все \"утиски\" и \"знущання\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 15 січня 2007 18:47

А ось важливий уривок, до речі там і про панщину (хтось запитував).
Грушевський добачує трагедію Мазепиних плянів у його внутрішній політиці, яку він дуже критикує. На його думку, Мазепа вже від самого початку свого гетьманування (від 4 серпня н. с., 1687 р.)продовжував внутрішну політику свого попередника Івана Самойловича. Грушевський її так характеризує: \"...Часи Самойловича і Мазепи, що разом зайняли майже сорок літ часу — многоважного часу, коли рішалася доля вільного ладу, заведеного великим повстанням 1648-9 рр., власне на руїнах недобудованого вільного устрою, будували нову неволю українського народу, що з’їла потім всі останки і початки того вільного ладу. А йшло се двома дорогами — присвоюванням земель і поневолюванням люду. Козацька старшина зайняла місце польської шляхти і вважала себе також за панську верству, що має стати на місце шляхти\". 40 Напр., Мазепа у своєму універсалі 1701 р. легалізував панщину — два дні в тиждень та різні данини на користь старшини. 41

Очевидна річ, селянство й рядове козацтво були дуже невдоволені з цих нових порядків. Це невдоволення рядового козацтва виявилося в формі кривавого бунту проти старшини після усунення Самойловича в 1687 р. Мазепа і старшина замість шукати причин цього невдоволення та знайти порозуміння з козацтвом, покликали собі на поміч російське військо, щоб здушити бунт. Тих козаків, що брали участь у бунті, суворо покарано, включно з карою смерти. Таке поступовання Мазепи та старшини викликало ще більше невдоволення і створило прірву між народом і старшиною, включно з гетьманом. Тож недаром пише сучасний очевидець Самійло Величко, що після придушення бунту \"настала тишина і страх серед населення.\" 42 Виявом загального невдоволення політикою Мазепи було невдале повстання Петрика-Іваненка, 1692-96. 43

Грушевський нагадує, що Мазепа ніколи не тішився популярністю серед українського загалу. Український нарід уважав його \"як панського, старшинського гетьмана і вірного прислужника московського правительства, пильного виконавця царських велінь, що так важко упадали на Україну\". 44 Тому \"політику Мазепи стріло повне фіяско\", твердить Грушевський. \"Трудно навіть сказати, як би поставилися до його автономних змагань ширші круги української суспільности, бо їм властиво не лишалося ніякої можности самоозначення. Було очевидно від разу, що сей останній курс старого гетьмана був пропащий. Його лояльна політика, яку він тягнув до останньої хвилі, понищила всі ті опорні точки, на яких міг би опертися український рух проти московської зверхности, а тяжка рука петровського режиму, що налягала зараз на Україну, перегородивши всі дороги для поширення Мазепиної \"зради\", не лишала місця для ніяких вагань. Крах був неминучий вже наслідком сих чисто зверхніх причин, не кажучи про внутрішній розділ між старшинською верствою автономістів і народньою масою. Се була ахільова п’ята політики української старшини, що, вияснивши і зовсім ясно поставивши чисто політичну програму, не догадувалася обняти нею й соціяльні змагання народних мас...\" 45


Вибачте за велику цитату. То не для тебе друже Сав. Просто вона дуже добре характеризує події, нехай хто сюди загляне з нових людей її прочитає.
Тем не менее, фактов массового съема крестьянского населения с мест и убегания в крепости до появления шведов на Украине не зафиксировано, несмотря на все \"утиски\" и \"знущання\".

А взагалі чи багато таких фактів зафіксовано? Особливо в тих літописах, що ми тут почитали?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей