Батурин - \"градъ его столный разори до основанія\"

Модератор: Global Moderators

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 20 жовтня 2007 15:04

Мова йде про цілком конкретний епізод. Мова йде не про \"підробку\" паперів, а про їх \"препарацію\", тобто підготування для вживання цільової аудиторії

Вся історична наука це і є те, що ви сказали, але ніхто ще не почав замість підручників історії у школах та універститетах, використовувати прешожерела, коли почнуть тоді й будемо розмовляти.
верезомислячі люди -- ні, не здатні. Бо це контрпродуктивно. Бо правда все одно випливе, а як буде показано, що екзальтовані патріотичні патріоти брехали в одному місці, то з\"явиться сумнів, чи не брешуть вони і в інших місцях

Яскравий приклад цьому це історія жіночих штрафбатів, вона добре висвітлює контрпродуктивность у розумінні ваших духовних братів.
Настійливо прошу у звертаннях до учасників форума дотримуватися норм якоїсь одної мови

Поперше, скажіть будь ласка мені, який саме пункт правил я порушую, пишучи російські слова українськими літерами. Як я розумію навіть закони України не регламентують людині, якою мовою їй користуватися у приватному спілкуванні. Якщо вам взагалі не подобається моя українська мова, то на жаль вона продукт радянської школи. Якось ви емоційно сказали, що саме уроки української мови та літератури СРСР зробили українців українцями. Не буду коментувати ваше твердженя, але саме така українська мова й властива багатьом моїм землякам після рад.школи. Можу вас запевнити, що моя ще одна з найкращих, бо зрідка читаю книжки українською мовою.
По-друге ваш соратник по табору тверезомислячих людей(пан Нахтігаль правда каже інше слово) пан Sav, пише схоже на мене, але чомось зауваження ви робите мені. В мене просто нема слів, щоб висловити своє захоплення вашою увагою до мене. Завжди приємно, коли така розумна людина, щирий інтелектуал спілкується з тобою.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 20 жовтня 2007 15:25

Олесь написав:Яскравий приклад цьому це історія жіночих штрафбатів, вона добре висвітлює контрпродуктивность у розумінні ваших духовних братів.

Хи-хи, откуда Вы эту чушь вытянули?
Зображення
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 20 жовтня 2007 16:34

Хи-хи, откуда Вы эту чушь вытянули?

Це з Євстахій Загачевський. Спогади фронтовика.
...Наше становище – на склоні гори, кудою й проходять наші становища, себто ми на її правому боці. Правіше від нас видніє чимале озеро; ним проходить лінія фронту. Перед нашими становищами у три ряди дротяні засіки. Вони в деяких місцях попереривані: це наслідки попередніх атак ворога. Те, що діється на фронті та на лівому склоні гори, для нас невидне. Ген, впереді, як лиш оком можна доглянути, ворожі лави в наступі. Справді, якесь безумство гнати людей просто на заріз. Біжать довгими лавами, а цих лав годі перелічити. Перед нами виростають справжні водограї вогню, землі, заліза і, може, подекуди й людських тіл, розірваних на шматки... Гураґанний вогонь з усієї нашої й ворожої важкої зброї дедалі кріпшає.
Ворожі стрільна падають густо кругом наших становищ, промощуючи шлях своїй піхоті, що наступає. Здається, що власне наше узгір'я головна мета їхнього наступу.
– Ну, – думаю собі, – гаряче буде сьогодні.
Ще раз змінюємо ленту в кулеметі та приготовляємось до рукопашного бою. В добігових ровах, причаївшись, сидить наша піхота: це резерва.
Оба витягаємо скриньки з ручними ґранатами та, відкрутивши безпечникові кришки, кладемо рядом біля кулемета. Тепер наш кулемет \"спочиває\", бо ворог підійшов на т. зв. \"мертве поле\".
Ровом пробігає чотовий та дає наказ усім стрільцям з резерви зайняти становища.
Нараз сильний зрив, що сколихує повітрям, свідчить, що ворог напоровся на міноване поле, що перед нашими становищами ще яких сто метрів. Дощем посипалась на нас земля. Підриваємось і знову наш кулемет сіє дощем смертоносних куль.
Із чорного диму раз-по-раз виростають постаті, що, попавши під кулеметний обстріл, падають на землю в комічних позах... Та стриму їм немає... Щораз ближче, ближче... у симфонію гармат та кулеметів вмішується ще сухий тріскіт рушниць та брязкіт машинових пістолів... Руки машинально заряджують рушницю, стріляють і знову заряджують, немов би хотіли цю залізно-вогневу заслону перед нами зробити ще густішою. Та час на ґранати, і руки прожогом ловлять одну за одною та вправним рухом викидають туди, до переду... Відламок секунди і повітрям стрясають нові вибухи, нові зойки й крики ранених. Машинальними рухами, раз-по-раз, щоб якнайбільше, щоб якнайскоріше викинути цей такий, здавалося б, непотрібний запас заліза... Як у великому млині: грюкіт, тріскіт і рвучкі накликування. Хто, де й чого кричить, цього не розбереш... Лиця спітнілі. Очі набухли кров'ю, палають завзяттям, ненавистю...
Ще декілька ґранат летить із моїх рук та й їхній гук вибуху губиться у цьому пеклі.
Голосний крик сотенного, що пробігає ровом, знерухомлює кожного:
– Стримати вогонь! – несеться ровом його крик.
Перестаємо вже кидати ґранати та, приготовивши ручну зброю, ждемо наказу до протинаступу.
Помалу мрячний дим розходиться в повітрі та відслонює нам жахливу картину... Ціле передпілля – зоране гарматними стрільнами, скрізь густо лежать вбиті та ренені. Ген, далеко відступають недобитки ворога: по них ще б'є наша артилерія. Яких п'ятьдесят метрів перед нашим кулеметним становищем чуємо стогони та доволі голосний крик:
– Пан, нє стрєляй, здайомса!
Порадившись із Рудієм, кричу в сторону голосу:
– Йди сюда! – та приготовлюю кулемета до стрілу. Помалу підносяться із землі три постаті, що з високо піднесеними вгору руками підходять до нашого становища. На них подерті однострої та на голові сталеві шоломи. Покищо облич не можна розпізнати.
Ждемо схвильовано їхнього приходу... – у міжчасі прибігає до нашого становища сотенний та наш чотовий.
Ось і наші полонені. Помалу один за одним вскакують до рова. Та що це? Невже правда? Перед нами – жінки. Скинули з голови залізні шоломи і їхнє коротко підстрижене волосся надає їм вигляду молодих хлопчаків.
З коротких зізнань полонених довідуюсь, що це наступали ленінґрадські жіночі батальйони. Після декількох питань, що їх поставив наш сотенний – перекладачем у розмові з ними був я – їх під ескортою відводять до командування відтинка...

можна не вірити злому галичанину, який звісно як і всі вони не люблять росіян.

Але в Запорізькій області нещодвано розкопали один такий за спогадами місцевих мешканців, вірніше не всі поховання, а маленьку частину. Щось біля двох десятків жіночих кістяків у військовому спорядженні ЧА, це здається преконливий доказ.
Але як заявив речник МО РФ ( чи щось таке) ніяких документів про жін-бати нема , в ЧА вистачало медсестер та іншого жіночого персоналу. А хто йме віри розповідям якихось тубільців.
Р.С. якщо ви вважаєте, що це правокація ющнеків, то мушу вас запевнити, що перепоховання транслювали ВСІ наші канали, й біло-блакитні теж. ТРК \"АЛЕКС\" назвала їх \"жінки-воїни\". Реальність як бачите у нас довелось, зціпивши зуби, визнати навіть \"господарникам-державникам\".
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 20 жовтня 2007 16:36

Можна не вірити злому галичанину, який звісно як і всі вони не люблять росіян.

Але в Запорізькій області нещодавно розкопали один такий за спогадами місцевих мешканців, вірніше не всі поховання, а маленьку частину. Щось біля двох десятків жіночих кістяків у військовому спорядженні ЧА, це здається преконливий доказ.
Але як заявив речник МО РФ ( чи щось таке) ніяких документів про жін-бати нема , в ЧА вистачало медсестер та іншого жіночого персоналу. А хто йме віри розповідям якихось тубільців.(слід так розуміти).
Р.С. якщо ви вважаєте, що це правокація ющнеків, то мушу вас запевнити, що перепоховання транслювали ВСІ наші канали, й біло-блакитні теж. ТРК \"АЛЕКС\" назвала їх \"жінки-воїни\". Реальність як бачите у нас довелось, зціпивши зуби, визнати навіть \"господарникам-державникам\".
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 20 жовтня 2007 17:12

Олесь написав:ленінґрадські жіночі батальйони

Где тут штрафники? Место и время действа?
Олесь написав:злому галичанину

Мне глубоко все равно,откуда Вы.
Олесь написав:Щось біля двох десятків жіночих кістяків у військовому спорядженні ЧА, це здається преконливий доказ.

Доказательство чего? Что похоронены женщины? Это не опровергается.
Версии взялись женские останки может быть много. Варианты: персонал госпиталя/хозчасти/зенитчицы разбомбленые, подорвавшиеся на мине, умершие раненые из госпиталя.
Армия не партизаны, у них все регламентировано в приказах. Есть положение о штрафных батальонах и ротах. Есть указание женщин в штрафные части не направлять.
Зображення
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Re:

Повідомлення benda » 20 жовтня 2007 17:15

Sav написав: Не понимаю, как это? Двор - это участок земли. На нем либо живут люди, либо не живут - и тогда на нем может быть все, что угодно, в т.ч. и

руины. "Фізично" он существует в любом случае.
.
Це зараз двір - ділянка землі, а раніше то було позначення сукупності житлових і господарських будівель на даній території.
Sav написав:Ну например, в целях устрашения - "на знак изменникам". Только непонятно тогда, какой смысл было ту же скрывать это акт устрашения.


А він і використав "Указ" у цілях залякування - сказав, що "единомышленники Мазепы" будуть покарані. Але ж ви самі визнаєте, що невинні постраждали (зараз

несуттєво, за яких саме обставин). То чому ж, я вас питаю, Петро про це не згадав?

Sav написав:Потому что именно наказание изменников и было для Петра ключевым моментом в этой истории.
Зрадників і було покарано. Тільки ж до них

приписано увесь Батурин. "Объясняться пришлось после обвинений Мазепы" - samozrejme, як кажуть брати-чехи. Бо Петро взагалі сподівався, що про Батурин не згадуватимуть.


Sav написав:У Петра были более веские причины демонстрировать свое отношение к верным малороссийским подданным помимо "провини", которая пока есть только Вашей выдумкой.
Звісно, сама провина Петра хвилювала мало - на відміну від можливої реакції "верных малороссийских подданных".

Sav написав:Начиная с того, что чуство вины это сугубо индивидуальное и субъективное и невозможно аргументировано говорить о том, что по поводу истории с

Батуриным думали украинцы и думал Петр. Потому что это были люди другого времени.

Я знаю, що ви не любите філософії, тож не буду тут сперечатися.
Невеличкий відступ: борцеві проти націоналіcтичної історії не личить писати "вооружонно" замість "вооруженно".


Sav написав:Значит так, кем-то уважаемый. Не кажется ли Вам, что вы слишком злоупотребляете советами что, как и когда мне надо и не надо делать? Рассказать Вам, куда Вы

со своими советами можете сходить или сами догадаетесь?


Розкажіть, будь ласка.

Sav написав:Когда же он его "надав"? И когда, собственно, был разорен Батурин?


Коли надав право вибору - тримати фортецю чи піти, спаливши її. А Батурин зруйновано, скоріш за все (бо точних відомостей не маю), 3-5 листопада.
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 20 жовтня 2007 17:18

Доказательство чего? Что похоронены женщины? Это не опровергается.
Версии взялись женские останки может быть много. Варианты: персонал госпиталя/хозчасти/зенитчицы разбомбленые, подорвавшиеся на мине, умершие раненые из госпиталя.
Армия не партизаны, у них все регламентировано в приказах. Есть положение о штрафных батальонах и ротах. Есть указание женщин в штрафные части не направлять.

До чого у буду з вами сперечатися, я тільки сказав, нащо такі як Ви нищите та переписуєте документи. Ви вірите одному, я вірю своїм землякам.
А щодо документів, то зараз жінки теж рівні права мають з чоловіками на папері, а ле кожна людина, що робила колись на будь-якому запорізькому заводі скаже, що це повна туфта.
Р.С. я так розумію у безбройних штафників ви теж не вірите?
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Повідомлення benda » 20 жовтня 2007 17:30

\"Непрепарированные источники\" - хіба не ви самі визнали, що вустами Скоропадського говорив Петро? То чи можна вважати його об'єктивним джерелом? І чому \"непрепарированный\" саме Лизогубівський літопис, а не інші?

Про сигнал припинити кровопролиття згадує лише Лизогубівський літопис, тож я не знаю, чи можна цьому вірити. Та навіть якщо це й відповідає дійсності, чому ж тоді погроми тривали? А охоронні грамоти - чи врятували вони когось?
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 20 жовтня 2007 20:31

Олесь написав:нащо такі як Ви нищите та переписуєте документи.

Так, а теперь расскажите какие я документы уничтожил/переписал? Или потрудитесь извиниться?
Поскольку Вы сейчас в Р/О, то отсутствие извинений после, входа на форум, начиная с 21:30 22/10/07, будет наказано длительным баном.
Олесь написав:Ви вірите одному, я вірю своїм землякам.

Я верю фактам. Степень достоверности фактов бывает различна. Документы имеют большую достоверность, чем воспоминания. Тем более воспоминания неких земляков, без конкретных указаний.
Олесь написав:А щодо документів, то зараз жінки теж рівні права мають з чоловіками на папері, а ле кожна людина, що робила колись на будь-якому запорізькому заводі скаже, що це повна туфта.

Хи-хи. Физиологические различия Вы конечно не учитываете.
Олесь написав:я так розумію у безбройних штафників ви теж не вірите?

Не верю. Задача у штрафных частей была не в тупом истреблении контингента. Случаи конечно разные бывают. Приводите конкретные примеры, будем разбираться.
Разницу между штрафбатом и штрафротой знаете?
Востаннє редагувалось ZSky в 20 жовтня 2007 22:09, всього редагувалось 1 раз.
Зображення
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 жовтня 2007 21:11

Учасник Олесь:

день р/о пункт 2.2.4
день р/о пункт 2.2.7
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 жовтня 2007 21:48

benda написав:То чи можна вважати його об'єктивним джерелом?


Жодне джерело не можна апріорі вважати об"єктивним. Але літопис -- це саме джерело, а не "напев Рабиновича по телефону". До джерел треба підходити критично і співставляти з іншими джерелами -- а не повторювати, скажімо, дані літописа Самовидця про 30 тисяч московського війська, забитого під Конотопом і робити вигляд, що це останнє слово по темі, а інших джерел не існує

benda написав:Та навіть якщо це й відповідає дійсності, чому ж тоді погроми тривали?


Тому що хтось сигнал не почув, хтось почув, але вирішив проіґнорувати -- різанина в ході і після штурму річ настільки звичайна, що треба задавати питання у випадках, коли її не було -- чому саме її не було, а не питати, чому вона була. Це питання достатньо розбираєься в літературі про різні аналоґічні епізоди (скажімо, Бадахос 1812)

benda написав:samozrejme, як кажуть брати-чехи


Брати-чехи кажуть не зовсім так. Так що людині, що вказує іншим на помилки в правописі (чого, за нетикетом, робити не слід ні в якому разі), не варто було б так підставлятися :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Re:

Повідомлення benda » 20 жовтня 2007 22:52

Chestnut написав:Жодне джерело не можна апріорі вважати об"єктивним. Але літопис -- це саме джерело, а не "напев Рабиновича по телефону".
Ясна річ. Бо все створене людьми. Але ж усе ж таки існують джерела більш і менш об'єктивні. Що б мені сказав пан Сав, якби я почав цитувати його улюблену "Історію Русів"?
Chestnut написав:Тому що хтось сигнал не почув, хтось почув, але вирішив проіґнорувати -- різанина в ході і після штурму річ настільки звичайна, що треба задавати питання у випадках, коли її не було -- чому саме її не було, а не питати, чому вона була. Це питання достатньо розбираєься в літературі про різні аналоґічні епізоди (скажімо, Бадахос 1812)

Чесно скажу, не знаюся на цій темі. Але моє переконання (особисте) - якщо воєначальник справді хоче припинити погром, він його припинить (за наявності дисципліни в армії).

Chestnut написав:Брати-чехи кажуть не зовсім так. Так що людині, що вказує іншим на помилки в правописі (чого, за нетикетом, робити не слід ні в якому разі), не варто було б так підставлятися :)


А мені не шкода підставитися - навіть краще: позбудуся своїх помилкових знань. Тож я вам і взагалі всім дозволяю виправляти будь-які мої помилки. Але в даному питанні я не помилився, мені здається.

"samozřejmě" - "конечно, разумеется"

Чесько-російський словник.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 жовтня 2007 00:06

benda написав:Але в даному питанні я не помилився, мені здається


Ну давайте глянемо. Ось що Ви написали спочатку:

benda написав:samozrejme


Ось як правильно (як Ви самі визнаєте):

benda написав:samozřejmě


Є різниця?

benda написав:Що б мені сказав пан Сав, якби я почав цитувати його улюблену "Історію Русів"?


сказав би, що до 1820-30-х років про неї нема жодних згадок, так що так її й треба датувати -- тобто це не джерело, а красне письменство в кращому разі
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 жовтня 2007 00:50

З цікавістю подивився урок чеського правопису. Я вибачаюсь, але це все має стосунок до історичної дискуссії про Батурин? :)
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Re:

Повідомлення benda » 21 жовтня 2007 03:43

Ну, вибачайте, чеської розкладки не маю, а то б, звісно, одразу написав правильно. Тому не дивуйтеся, якщо в мене буде \"Jiri z Podebrad\", а не \"Jiří z Poděbrad\".
Власне, може постати питання: навіщо взагалі потрібне таке явище, як історичні праці? Хай все людство користується літописами, фотографіями, археологічними знахідками...
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей