Батурин - \"градъ его столный разори до основанія\"

Модератор: Global Moderators

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Re:

Повідомлення benda » 21 жовтня 2007 03:53

Lyho написав:З цікавістю подивився урок чеського правопису. Я вибачаюсь, але це все має стосунок до історичної дискуссії про Батурин? :)


Жодного. Це ви правильно помітили. До біса мене й Каштана!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 жовтня 2007 18:42

benda написав:Власне, може постати питання: навіщо взагалі потрібне таке явище, як історичні праці? Хай все людство користується літописами, фотографіями, археологічними знахідками...


Так ми говоримо про те, що певні "історичні праці" свідомо чи несвіомо спотворюють картину, що її дають сучасні подім джерела. І коли на це вказується, починаються заяви про "думку офіційної історії". Так що не треба перекручувати позицію опонента -- яка є тою, що в суперечці про історичний факт критично оцінені джерела криють пізніший переспів як бик вівцю.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 23 жовтня 2007 12:42

\"Непрепарированные источники\" - хіба не ви самі визнали, що вустами Скоропадського говорив Петро? То чи можна вважати його об'єктивним джерелом? І чому \"непрепарированный\" саме Лизогубівський літопис, а не інші?


Непрепарированный в данном случае означает то, что источник анализуруется целиком, а не только выдранные из него фрагменты, которые укладываются в версию \"препаратора\". Но похоже, этот момент за пределами Вашего понимания.

То чи можна вважати його об'єктивним джерелом?


Конечно же нет - Мазепа в своих универсалах двигал выгодную ему версию, а Скоропадский - естественно двигал свою. Это задача вченых - предоставить аргументированную критику обоих источников, а потом уже можно двигаться дальше.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 24 жовтня 2007 10:07

ZSky написав:ак, а теперь расскажите какие я документы уничтожил/переписал? Или потрудитесь извиниться?
Поскольку Вы сейчас в Р/О, то отсутствие извинений после, входа на форум, начиная с 21:30 22/10/07, будет наказано длительным баном.

Извинений не дождался. Поскольку
Код: Виділити все
Останнє відвідування: 21:17 23/10/07

Начинаю гнобить. Для начала 3 дня
Зображення
 

Dmitro
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
14 листопада 2007 22:33

Re:

Повідомлення Dmitro » 10 грудня 2007 10:13

Sav написав:что и откуда Ригельман черпал, насколько его типографское издание соотвествует его рукописи и почему у него содержится две версии батуринских событий. По поводу Широкорада - это еще смешнее, чем про официальную историографию.


Где можно посмотреть критику Ригельмана, с разбором его источников ?
 

Аватар користувача
Otaman
Member
Member
 
Повідомлень: 438
З нами з:
29 березня 2006 17:12

Re:

Повідомлення Otaman » 04 липня 2008 13:42

Так скільки приблизно мирного люду постраждало в Батурині?
Кирило ГАЛУШКО в своїй статті «Святкування» чи «відзначення» ( http://www.day.kiev.ua/183518/ )

Зате із монументальним вшануванням Петра I, солдати якого знищили тисячі українців у Батурині (почитайте результати археологічних розкопок про «кістяки довжиною 50 см» — рубали шаблями й немовлят), і чиї кати замордували тисячі «мазепинців» у Лебедині — немає жодних проблем.

Хтось бачив ці результати археологічних розкопок? І що це за покарання тільки винних у зраді? Це немовлята були вже \"мазепинцями\"? Що ж то за запал при штурмі?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 серпня 2008 13:17

З приводу Батурина ще є такий момент -- вина Мазепи ще й в тому, що він свідомо допустив занедбання укріплень Батурина, що зробило його взяття досить простим

http://litopys.org.ua/rizne/chionl05.htm

Въ какомъ видЂ былъ Батуринъ въ 1708 г., говоритъ Кочубей въ своемъ доносЂ: „... Батуринъ 20 лЂтъ стоитъ безъ починки, и того ради валы около него всюду осунулися и обвалилися; взглядомъ того и одного дня непріятельского наступленія отсидЂться невозможно... А подворокъ свой Гончаровку (Мазепа) обнести велЂлъ знатнымъ валомъ для якоись невЂдомои причини“ 3).



1) Тамъ же, 91. Такъ говорила козацкая старшина князю Ромодановскому на, Глуховской радЂ, можетъ быгь, мечтая объ этомъ „въ малороссійскихъ городЂхъ первомъ городЂ“...

2) Черниговск. Листокъ, 1863 г., № 4, стр. 31.

3) Бантышъ-Каменск., Источн. Малор. истор., II, 106.



Отсюда видимъ. что, рЂшивъ уже измЂну, Мазепа укрЂплялъ только свой Гончаровскій городокъ, а батуринскія укрЂпленія оставлялъ въ томъ полуразрушенномъ видЂ, въ который они пришли отъ времени. Нужно думать, что, гадая о будущемъ соединеніи со шведами въ предЂлахъ Малороссіи, Мазепа разсчитывалъ, что отложеніе его отъ Петра В. рЂшится однимъ большимъ сраженіемъ, и Батурину осада грозить не можетъ... Гончаровскій замокъ Мазепа могъ укрЂплять для своего обереженья отъ домашнихъ недруговъ, которые могли повторить съ нимъ ту же неожиданность, которую испыталъ МногогрЂшный отъ козацкой старшины въ 1672 г. въ томъ самомъ БатуринЂ. Но негаданныя событія измЂнили предположенія гетмана, и, уходя изъ Батурина 24 октября 1708 г. на соединеніе со шведами, /111/ Мазепа уже могъ предвидЂть приходъ царскихъ войскъ для захвата его резиденціи, прежде чЂмъ произойдетъ та битва, которая должна была разрЂшить замыселъ гетмана. Современникъ свидЂтельствуетъ, что Мазепа защиту Батурина противъ русскихъ войскъ поручилъ тремъ лицамъ: сердюцкому полковнику Дмитрію Чечелю, начальнику батуринской артиллеріи Фридриху Кенигсену и батуринскому сотнику Дмитрію Нестеренку 1). Ровно черезъ недЂлю послЂ ухода Мазепы изъ Батурина, къ послЂднему подступило русское войско, предводимое Меншиковымъ; перваго ноября у Меншикова съ батуринцами шли переговоры: онъ требовалъ добровольной сдачи города, а послЂдніе отказывали; въ ночь на второе ноября Меншиковъ вступилъ въ Батуринъ, благодаря одному изъ старшинъ прилуцкаго полка Ивану Носу, который указалъ мЂсто, чрезъ которое безпрепятственно можно было проникнуть въ крЂпость. Такимъ образомъ Батуринъ былъ взятъ безъ всякихъ усилій; но за отказъ въ добровольной сдачЂ, городъ былъ сожженъ и разоренъ, а жители его разбЂжались, при чемъ нЂкоторые изъ нихъ взяты были „въ полонъ на Москву“ 2). Защитники Батурина тоже бЂжали, но были пойманы и казнены. По разсказу Лизогубовской лЂтописи, Чечель бЂжалъ на Обмочевъ, гдЂ остановился у своего кума погрЂться, — „понеже весь обмокъ“, — полЂзъ на печь и тамь заснулъ. Кумъ между тЂмъ пошелъ извЂстить мЂстнаго войта и другихъ, что Чечель у него. „И такъ взяли его, и поймали, и отдали великороссіянамъ“ 3). Представленъ былъ Чечель русскимъ военачальникамъ козаками с. Поповки Яценками, которымъ за это кн. Меншиковъ выдалъ „оборонный“ универсалъ.



1) Мазепа и Мазепинцы, 433.

2) Братья Гончаренки жаловались гетману Апостолу: „прошлого 1708 г., во время вынятья города Батурина, взято насъ, братовъ двохъ роднихъ, въ полонъ на Москву, въ якомъ полону були ми роковъ сЂмъ, а когда ми возвратились на отчизну свою въ Батуринъ“ и т. д. Арх. генер. канцел., № 724.

3) Сборникъ лЂтописей, относ. къ ист. Ю. и Зап. Руси (Кіевъ, 1888), стр. 47. Тутъ же находится разсказъ и о казни Кениксена, отличный отъ разсказа Ригельмана (III, 40). Ученый издатель „Сборника лЂтописей“ въ своемъ предисловіи (стр. VII) представилъ такія обстоятельныя данныя въ подкрЂпленіе своей догадки объ авторст†„Описанія знатнЂйшихъ дЂйствъ“ одного изъ Лизогубовъ, что является полное основаніе лЂтопись эту, въ отличіе отъ другихъ, называть Лизогубовскою. /112/



Разореніе Батурина Лизогубовская лЂтопись описываетъ такъ: „много тамъ людей пропало отъ меча, понеже збЂгъ былъ отъ всЂхъ селъ (т. е. въ Батуринъ сбЂжались жители окрестныхъ селъ). Много жъ на СеймЂ потонуло людей, утекаючи черезъ ледъ еще не крЂпкій, много и погорЂло, крившихся по хоромахъ, въ ліохахъ, въ погребахъ, въ ямахъ, где паче подушилися, а на хоромахъ погорЂли, ибо хотя и вытрубленіе було — престать отъ кровопролитія, однакъ выходящихъ отъ покрытія войско заюшеное, а паче рядовые солдаты, понапившися, кололи людей и рубали, а для того боячися, прочіе въ скрытыхъ мЂстахъ сидЂли, ажъ когда огонь обойшолъ весь городъ, и скрытые пострадали. Мало однакъ отъ огня спаслося, и только одна хатка, подъ самою стЂною вала стоячая, уцЂлела, неякогось старушка“. Черниговская лЂтопись разсказываетъ, что когда Мазепа, идя со шведами на югъ Малороссіи, пришелъ къ Батурину 8 ноября, то еще засталъ, что „крови людской въ мЂстЂ (городЂ) и на предмЂстью было полно калюжами“... и что „ревно плакалъ по БатуринЂ Мазепа“ 1)...



1) Черниг. лЂтоп. по изд. Кіевск. Стар., 95.



Насколько Батуринъ былъ разоренъ, объ этомъ свидЂтельствуетъ его опись, сдЂланная въ началЂ 1726 г., передъ отдачею Батуринской волости Меншикову. Опись была сдЂлана черезъ 17 лЂтъ послЂ разоренія, а между тЂмъ въ ней читаемъ: „НынЂ, по разореніи, городъ Батуринъ ввесъ пустъ, и около его болварки и стЂни всЂ поразвалились, и ввесь заросъ, и въ обоихъ замкахъ нЂкакого строенія старого и нового нЂтъ, толко д†церкви каменніе пустіе: Живоначалнія Тройцы да Николая Чудотворца, недостроена вполовину; и въ нихъ нЂкакого церковного вбору (убора) — дверей и окончинъ — нЂтъ, и въ мЂстахъ своды обвалились; да бывшихъ гетмановъ и измЂнника Мазепы бывалъ войсковой каменной малой домъ, три полати, ввесь поразвалялся; да измЂнника Мазепы бывшого господаря Самойла Целюрика каменніе д†полатки кладовіе пустіе, всЂ разбити“. Разоренный городъ надолго остался пустыремъ. РазбЂжавшіеся батуринцы, вернувшись на родное пепелище, стали селиться около города, на предмЂстьяхъ, которыя не были окончательно разорены, какъ говоритъ та же опись, изъ которой мы и приводимъ здЂсь всЂ касающіяся Батурина свЂдЂнія. — „Да при БатуринЂ, на предмЂстЂ, /118/ посля разоренія, на погорЂлихъ и на пустыхъ мЂстахъ поселились вновь по указу покойного гетмана Скоропадского, которій указъ покойнимъ атаманомъ батуринскимъ Даниломъ Харевскимъ публЂкованъ; а иніе живутъ и въ старыхъ домахъ, которіе отъ разоренія уцЂлЂли. И сколько нынЂ при БатуринЂ на предмЂстЂ слободъ и въ нихъ дворовъ и бездворныхъ хатъ, и сколько ремесныхъ, пашенныхъ, торговыхъ и служилыхъ козаковъ и прочихъ чиновъ, и хто откуду пришолъ или тутошніе прежніе жители, о томъ объявляется реестромъ“. При этомъ показаны: старшина ратушная, войтъ и бурмистръ; прежнихъ батуринскихъ жителей, поселившихся слободами — 25 дв.; торгующихъ мелочнымъ товаромъ — 17 дв.; ремесленниковъ, прежде бывшихъ батуринскихъ жителей, которые по разореніи Батурина поселились въ старыхъ домахъ на своихъ мЂстахъ: цеха шевскаго (сапожниковъ) — 38 дв., цеха кравецкаго (портныхъ) — 28 дв., цеха калачницкаго — 11 дв., цеха ткацкаго — 12 дв., цеха рЂзницкаго (мясниковъ) — 9 дв., кузнецовъ — 15 дв., музыкантовъ — 6 дв., гончаровъ — 5 дв., плотниковъ — 5. — Живущіе при БатуринЂ въ слободахъ прежніе жители: въ слободЂ Подзамковой — 19 дв., въ слоб. Горбаневской — 31 дв., въ слоб. Гончаровской — 72 дв. Сверхъ того, въ слоб. Гончаровской живутъ: бывшіе служители гетманскаго двора, нынЂ принадлежащіе къ Обмочевскому „дворцу“ — 12 дв. и „рыбалокъ“, принадлежавшихъ къ гетманскимъ батуринскимъ рыбнымъ ловлямъ. — 9 дв. КромЂ того, къ посполитому населенію Батурина принадлежали „мельники, мЂрочники и посполитіе люде, которые у млиновъ батуринскихъ живутъ и которые прежде надлежали ко двору Мазепы, а нынЂ къ Обмочевскому дворцу принадлежатъ“ — 82 дв. Жили они въ слоб. МетЂевкЂ (на прав. бер. Сейма); въ этой же слободЂ было, кромЂ того, 30 дв. крестьянъ, „надлежащихъ до двора Мазепы“. Всего жителей въ батуринскихъ предмЂстьяхъ посполитаго званія числилось — 428 дв. При регистраціи козачьяго населенія, сначала показана старшина, „имЂющая въ БатуринЂ жилища“: бунч. тов. Семенъ Чуйкевичъ; бунч. тов. Михайло, бывшій бЂлоцерковскій полковникъ 1),



1) Михаилъ Омельченко былъ поставленъ полковникомъ бЂлоцерковскимъ въ 1704 г., вмЂсто ПалЂя. См. Русск. Стар. 1876 г., № 11, стр. 623.



купилъ дворъ у дворянина /119/ Павла Козловскаго; бунч. тов. Иванъ Кураховскій; бунч. тов. Яковъ Долинскій „прежде былъ дворяниномъ 1) при МазепЂ и при ратушЂ Батуринской шафаромъ былъ“; Василій и Федоръ Роговниченки, „которыхъ отецъ былъ при МазепЂ дворяниномъ“; бунч. тов. Василій Покотило „прежде былъ служителемъ при МазепЂ и при гетм. Скоропадскомъ служилъ“; бунч. тов. Павелъ Козловскій при МазепЂ былъ дворяниномъ; Яковъ Жиловичъ „прежде былъ служителемъ при измЂнникЂ Ломиковскомъ и при гетм. Скоропадскомъ былъ его дворяниномъ“ и Андрей Плисковскій, бывшаго замковаго попа Василія зять“. ЗатЂмъ слЂдуетъ батуринская сотенная старшина: сотникъ Федоръ Стожокъ, атаманъ Федоръ Прима, хоружій Иванъ Занько, эсаулъ Грицко Русакъ и писарь Осипъ Рыжій. ВсЂхъ козаковъ показано — 104 дв., въ томъ числЂ „пЂшихъ“ — 54 дв., и протекціантовъ генер. писаря Савича, „служившихъ у него на посылкахъ“ — 9 дв. 2). — Наконецъ въ описи исчислены „дворы пустые:“ 1) дворъ съ садомъ на ГончаровкЂ, гдЂ „Мазепа самъ жилъ;“ „въ ономъ дворЂ каменныя палаты пустыя и разбитыя; тамъ же церковь деревянная цЂла, съ нЂкоторою частью иконостаса; въ ономъ дворЂ гай березовый и около его поле пахатное; за онымъ дворомъ, на ШовковицЂ, гребля пустая сухомлиновская, на которой можно быть плотинЂ“. 2) Тамъ же, на ГончаровкЂ, дворъ съ садомъ и „домовое малое строеніе бывшаго полковника прилуцкого Горленка“, а живетъ въ этомъ дворЂ Омелько Мацай“. 3) На БураковкЂ дворъ съ садомъ, огородомъ и строеніемъ Павла, Мазепинаго „кухаря“, а живетъ въ этомъ дворЂ Степанъ Бондарь.



1) О значеніи званія „дворянинъ“ см. Опис. Стар. Малор., I, 28.

2) Въ числЂ этихъ служителей Савича показанъ, между прочими, Мойсей Иваненко — „братаничъ“, т. е племянникъ, „его Савичевъ“....



ЗатЂмъ показаны: „пустыя неогороженныя дворища прочихъ измЂнниковъ“: Ломиковскаго, Орлика и Григорія канцеляриста, да хуторъ измЂнника Ломиковскаго на ГорбаневкЂ. КромЂ того, прибавлены еще слЂдующія „пустыя мЂста поблизу города: 1) поблизу греблЂ (Шелковицкой?), прозываемое Хайнатщина“; 2) близь церкви Покрова; 3) „отъ поля, по-надъ дорогою Пальчиковскою, на которомъ бывали, за измЂнника Мазепы, шопы для охраненія ар-/115/матъ“, т. е. сараи для пушекъ и 4) близь Гончаровки, „на которомъ за Мазепы были шопы для хороненія палубовъ и возовъ“.

Изъ этого перечня видно, что въ 1726 г. самый городъ Батуринъ, послЂ его разоренія, оставался пустъ, а старое его населеніе, съ частью новаго, размЂстилось по слободкамъ, которыя существовали и раньше. Въ этихъ слободкахъ находилось: посполитаго званія людей — около 430 дв. и старшины съ козаками — около 130 дв., а всЂхъ около 560 дворовъ 1).
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Борис
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
23 жовтня 2007 11:30

Повідомлення Борис » 22 вересня 2008 11:42

Всем привет,

В записках Крекшина встречается такой эпизод:
«23. [мая 1709 г.] Бригадир Яковлев атаковал запорожский городок Велинку, в котором сидели изменники Запорожцы числом до 3000, и по атаке послал барабанщика с объявлением, что принесли повинную Его Царскому Величеству. Но Запорожцы уповая на твердость места и на многолюдство о сдаче отказали, и по таком ответе послано 2000 на штурм оной крепости, которая по двучасном бою взята; во время штурма до 2000 побито, а по взятии порублено и перевешано 800, старшин и начальных 63, колесованы и четвертованы; в оном местечке взято шведского войска драгун 5, и великие стада скота и многие богатсва изменнические; потом многие из Запорожцев приносили Царскому Величеству повинные, и в верности присягали». со ссылкой на письмо ЕЦВ к адмиалу Апраксину за рукою г-м Долгорукова.
В ПиБ 9 ничего подобного нет.

Вопрос: существовало ли в Запорожье местечко Велинка и известно ли что-нибудь о его штурме с запорожской стороны?
 

Аватар користувача
Борис
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
23 жовтня 2007 11:30

Повідомлення Борис » 08 жовтня 2008 16:08

Я прошу прощения, снова с вопросами о Сечи.
Та Сечь, которую разорил полковник Яковлев в мае 1709 г., она находилась на месте нынешнего г.Запорожья?
Правда ли, что Сечь и Переволоченская Сечь это два разных места? (если на первый вопрос ответ отрицательный)
 

Аватар користувача
LEGIONER
Member
Member
 
Повідомлень: 39
З нами з:
14 жовтня 2007 21:49
Звідки: КИЇВ

Повідомлення LEGIONER » 27 жовтня 2008 13:52

Борис написав:Я прошу прощения, снова с вопросами о Сечи.
Та Сечь, которую разорил полковник Яковлев в мае 1709 г., она находилась на месте нынешнего г.Запорожья?

Січ, яку в травні 1709 року зруйнували російські війська, називалася Чортомлицькою Січчю (також її називали Старою Січчю), і знаходилась вона на острові Чортомлик, який зараз затоплений водами Каховського водосховища. Це недалеко від сучасного села Капулівка Нікопольського району Дніпропетровсьої області, і аж ніяк не на тероторії міста Запоріжжя.
Борис написав:Правда ли, что Сечь и Переволоченская Сечь это два разных места?

А звідки ви взяли, що існувала Переволоченська Січ? Січі з такою назвою не було взагалі.
 

Аватар користувача
Борис
Member
Member
 
Повідомлень: 33
З нами з:
23 жовтня 2007 11:30

Re:

Повідомлення Борис » 27 жовтня 2008 17:22

LEGIONER написав:Січ, яку в травні 1709 року зруйнували російські війська, називалася Чортомлицькою Січчю (також її називали Старою Січчю), і знаходилась вона на острові Чортомлик, який зараз затоплений водами Каховського водосховища. Це недалеко від сучасного села Капулівка Нікопольського району Дніпропетровсьої області, і аж ніяк не на тероторії міста Запоріжжя.

Ага-а, ясно. Спасибо!

Борис написав:Правда ли, что Сечь и Переволоченская Сечь это два разных места?

А звідки ви взяли, що існувала Переволоченська Січ? Січі з такою назвою не було взагалі.

Да, прошу прощения, у Крекшина написано "переволоченская крепость", а не сечь. Вопрос снимается.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 07 лютого 2009 14:45

пролистав вісім сторінок, але так і не зрозумів, чи підтверджують дані сучасних археологічних розкопок про тисячі загиблих. Є відомості про близько 150 поховань жінок і дітей і все? Чи то тільки почтаток розкопок? Чи розкопки зосереджені на іншому..
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3951
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 05 серпня 2009 00:37

http://www.siver-litopis.cn.ua/arh/1995 ... 5-1-13.pdf
стаття \"Батурин у першій чверті XVІІІ ст.\" з Сіверянського літопису за 1995 рік
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Andrieu
Member
Member
 
Повідомлень: 222
З нами з:
06 серпня 2009 10:10
Звідки: Киев

Повідомлення Andrieu » 12 серпня 2009 11:05

Sav , который, судя по всему, обладает классическим историческим образованием, великолепно подал тему, проанализировал источники и, на мой взгляд, дал несколько совершенно справедливых промежуточных и общих выводов-обобщений. Для меня вообще не понятна вся эта шумиха с \"резней в Батурине\". Нет, с позиции \"текущего политического момента\", она, т.е. эта \"резня\", как раз-таки понятна. Не понятно, почему интересующиеся историей Северной войны коллеги придают этой \"резне\" такое значение. Вроде бы не \"гимназистки румяные\" собрались на форуме, вроде бы должны понимать, что в Европе (да и не только) принято было во все времена подвергать гарнизон, отказавшийся от капитуляции, поголовному истреблению (в этой связи исключительно гуманными выглядят действия шведов после овладения Веприком). Это нормальная практика. И, кстати, совершенно оправданная. И то,что мирные жители частенько разделяли участь гарнизона - это тоже нормально. По крайней мере, это полностью укладывается в логику боевых действий, если последние, конечно, рассматривать не с позиций правозащитников, а в качестве неизбежного зла. То, что целью Меншикова была именно цитадель, а не посад - не вызывает никаких сомнений. Как и то, что население Батурина не уничтожалось целенаправленно и по \"национальному\" признаку. (Восставших булавинцев тоже, вероятно, уничтожали по \"национальному\" признаку, и стрельцов казнили именно по таковой же причине.)
Касательно раскопок. Думаю, по их опубликованию у сторонников \"поголовной резни\" возникнут те же самые проблемы, что и у НАСА, когда кто-нибудь сподобится слетать на Луну и попытается там обнаружить следы американского присутствия. Поэтому мне кажется, что правдивой и непредвзятой публикации батуринских раскопок мы так и не дождемся.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6106
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 12 серпня 2009 11:07

Andrieu написав:Касательно раскопок. Думаю, по их опубликованию у сторонников "поголовной резни" возникнут те же самые проблемы, что и у НАСА, когда кто-нибудь сподобится слетать на Луну и попытается там обнаружить следы американского присутствия.

Ну и ладненько. Значит, проблем не будет :D
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість