Батурин - \"градъ его столный разори до основанія\"

Модератор: Global Moderators

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 26 січня 2007 21:44

Якщо казати про факти то в мене такі питання:
Мазепа був одним з найбагатіших вельмож України ( думаю, що РІ також),мав велику владу( декотрі кажуть , що бувпрактично повновладним господарем Гетьманщини).Навіть коли б Петро скасував, якусь частину автономії то Мазепа всеодно залишився при грошах та владі.До того ж був він вже не хлопчик. І він це міняє на досить примарне князівство в Білорусі?Хто б це йому гарантував,( польский король був не єдиний господарь в РП,цікаво що про це думали магнати ВКЛ) Шведський король гарантував би це князівство? Яким же чином він це зробив би?
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 26 січня 2007 22:36

До того з цього договіру виходить, що шведи були альтруістами. Вони щиро хотіли допомогти відбудувати РЧ, тільки нащо тоді взагалі воювати з Москвою, мабудь щоб потім можна було повоювати і з РІ і з РП.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 січня 2007 13:07

Мазепа був одним з найбагатіших вельмож України ( думаю, що РІ також),мав велику владу( декотрі кажуть , що бувпрактично повновладним господарем Гетьманщини).Навіть коли б Петро скасував, якусь частину автономії то Мазепа всеодно залишився при грошах та владі.До того ж був він вже не хлопчик


Это с одной стороны. А с другой стороны, все то же самое можно сказать и про Самойловича - и власть и влияние и богатство и возраст. Но \"его пример другим наука\" - пал жертвой старшинского заговора. Точно такие же тучи сгущались и над Мазепой, а по правилам игры, пригравший теряет все. А встав во главе гипотетического княжества Мазепа становился независимым от старшинских кланов.

Шведський король гарантував би це князівство? Яким же чином він це зробив би?


Согласно рассматриваемой версии именно Карл выступал гарантом достигнутых договоренностей. При желании добиться их выполнения он смогбы теми же способами, которыми он добился польской короны для Лещинского.

До того з цього договіру виходить, що шведи були альтруістами.


Не выходит. Договор состоит из двух частей - в одной из них обозначены договоренности политического характера (Мазепа-поляки), в другой - военного (Мазепа-шведы).Карл искренне хотел одержать окончательную победу в войне - в договоре описано, что для достижения этой цели требовалось от Мазепы. О каком альтруизме идет речь?
Кто такие РЧ, РП и РІ я, извините, не понял.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 січня 2007 13:17

Cпасибі на доброму слові, але подібні твердження(як то якійсь анонім, про якого хтось думає, що то ще хтось).
в інших розмовах ви відразу відкидали.(хоч би взяти тему щодо \"секретного наказу Рад. командування\"чи тему боївок НКВС)


Ничего подобного - не \"відразу\", а на основании вполне уважительных причин для скепсиса, и я их озвучивал. В данном же случае, проверка источника на аутентичность проводилась и ряд исследователей выражает мнение о том, что ему доверять можно. Кроме этого, отдельные моменты - например, вхождение Украины в состав Речи Посполитой - подтверждается и другими источниками, как про- так и контр- мазепинскими.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 січня 2007 13:22

Не понял, при чем тут Швеция? Пока видно, что в реальности речь шла о вхождении земель Гетьманщины в состав Речи Посполитой (а конкретно - в состав Короны).


У вашій цитаті є про це: Цитата:
По перше: він (Мазепа) прийме шведського короля в Сіверщині й передасть йому всі твердині, себто Стародуб, Новгородок або Новгород-Сіверський, Мглин, Брянськ та інші, що перед тим належали до Великого Литовського Князівства, а тепер стали прикордонними фортецями цієї провінції.


В данном случае речь идет не о политическом, а о военном мероприятии - передача крепостей позволила бы шведам закрепиться на территории Гетманщины до весны, после чего - см. \"по-друге\", \"по-третє\" и \"по-четверте\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 27 січня 2007 22:11

Ничего подобного - не \"відразу\", а на основании вполне уважительных причин для скепсиса, и я их озвучивал.

Пане Sav, я ж не проти? я теж маю приводи для сумнівів, одже їх вам й кажу: :)
Спершу відповідаю,РЧ- (перепрошую мою невихваність не перевірив свій пост) теж саме що й РП - це Річ Посполита,
РІ- Російська Імперія.
Мої сумніви:
а)Пан Мазепа, як людина був велике...(про мертвих або добре, або нічого), але був дуже розумний та хитрий(підступний).Він залишався живим в таких життєвих випадках, що багатьом іншим коштували життя, а Мазепа виходив з них с прибутком.Самойловичу, на мою думку, до нього дуже далеко у цьому.Да в нього були вороги(дуже багато ворогів :D ), але він грав на своєму полі, що готував собі довгі роки.
У випадку уявного(вибачте по іншому не скажеш) князівства мав він мав такі проблеми:
1.РІ ще требо було премогти, чого і не сталося.Ведмедик(РІ) потім ганяв своїх ворогів по всій Європі :?
2.Він би грав у місцевості, де б в нього б були заслабкі позиції.
3.На Польщу надія була мізерна
бо поляки дуже швидко забували, що вони підписували з Українцями,
думкою магнатських родів Литви ніхто не поцікавився, і не тільки їхньою думкою.
нащо було б полякам утворення що має свої зв'язки з Карлом.
4.Надія була б тільки на Карла(як ви й сказали).Але тут переходимо до пункту б)Швеція-Карл.
б)Швеція-Карл.
Якщо дійсно договір був такий як ви наводите, пане Sav. То що отримував Карл:
Швеція б отримала те на Балтиці, що хотіла, це звісно плюс.
Але вона б понесла б найбільші втрати(що й було насправді) у вишколених вояках і отримала б у себе під боком відновлену РП, та утворення курфюста -гетьмана Мазепи :? у Білорусі , підтримання якого впало б на шведів.
Але ж Прибалтика на двох у цьому світі ніколи не ділилася, нова війна наспіла б дуже швидко(тим більше був би такий привід як Мазепа, а шведи б були виснажені війною с Москвою більше ніж РП). Почекавши скільки треба, до цього свята приєдналася б покоцана, але дуже зла Московія(РІ). Невже Карл не розумів, що за щастя впаде йому на голову у разі \"успішного\" завершення війни по тим домовленностям, що ви привели, пане Sav.
Договіра між Мазепою і Карлом я так зрозумів ніхто не бачив, тому я сумніваюся, що вони обидва підписали б вищенаведенний.Бо якщо б один з них впав в маразм то це може звісно бути, але обидва?Наврядше.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 січня 2007 13:26

Ха, все это хорошо, но дело в том, что все эти сомнения основаны на Вашем личном видении ситуации. А подписанты руководствовались СВОЕЙ логикой, которая Вам неизвестна. Это методологически неправильно - оценивать достоверность сведений на основании, того насколько они противоречат Вашей личной картине мира. Вот если бы они противоречили каким-то известным нам с высокой достоверностью планам Мазепы, Карла или Лещинского, это было бы другое дело. Тоже самое, вторая Ваша ошибка - Вы исходите из того, что ни Карл, ни Мазепа, ни Лещинский никогда не ошибались в своих стратегических и политических расчетах - но мы-то, апостериори, знаем, что еще и как ошибались! Поэтому даже если Ваши рассуждения о неадекватности этих договоренностей реальному положению вещей справедливы, то это все равно ничего не значит - ну, допустим, договоренности совершенно неадекватные, ну и что из этого? Например, Вы говорите Мазепа был умный и коварный - а што ж он такой умный и коварный не просчитал свои реальные, как оказалось, возможности в плане военной помощи Карлу? Может Карл был умный и коварный - а штож он такой умный и коварный с размаху плюхнулся в стратегическую мышеловку? Говорите по двое сразу в маразм не впадают? Хе-хе...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 січня 2007 13:51

Теперь по сути Ваших возражений - самый главный из негативных для Мазепы факторов - это, как Вы справедливо заметили, практическая невозможность достижения каких-либо твердых договоренностей с поляками. Но этот фактор находится в противоречии с ЛЮБЫМ возможным вариантом гетманско-польских договоренностей. Тем не менее, переговоры Мазепы с Лещинским - это научно установленный факт. Тут уж одно из двух - либо высокие договаривающиеся стороны имели отличное от Вашего мнение по поводу возможности обойти козацко-польские противоречия, либо \"в маразм впали обидва\".

То же самое касается ЛЮБЫХ вариантов гетманско-шведского сотрудничества - все негативные факторы, которые Вы назвали, они бы никуда не делись в любом случае. Тем не менее, договоренности у Мазепы с Карлом совершенно очевидно были, невзирая на весь негатив и трудности с их реализацией. Опять таки это означает одно из двух - либо Карл и Мазепа рассуждали как-то иначе, чем Вы, либо - \"в маразм впали обидва\".

Если Вы мне не верите - извольте, можем поиграть в альтернативную историю. В разделе \"Альтернатива\" Вы рисуете любую, какую Вам угодно реконструкцию договора Мазепы с Карлом и Лещинским, а я точно так же, как только что сделали Вы рассказываю почему предложенная версия противоречит здравому смыслу.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 29 січня 2007 23:22

Пане Sav, я не заперечую, що Мазепа мав перемови з Лещинським, але які він мав премови з Карлом, ось про те достименно не відомо.Я також думаю що вони думали якось інакше, питання як, та яка роль у цьому відводилася Польщі.
А фантастичні, на фантастичні, але Карл міг гарантувати права Гетьманщини, у договорі з поляками, т.як поляки цей договір не стали б однаково виконувати, ось там би для Карла відкривалося багато можливостей, як і для Мазепи.
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Повідомлення benda » 13 жовтня 2007 04:29

Тема вже закрита, але я, з дозволу панства, хотів би висловити деякі думки з приводу дискусії.
Зрозуміло, що пан Сав та його опоненти відстоюють протилежні очки зору на особистість гетьмана Мазепи. Тому, на жаль, обговорення питання спалення Батурина звелося до банальної суперечки "Мазепа - герой чи зрадник". Я ж волів би зосередитися саме на Батурині. Але, вочевидь, ситуація вимагає від мене прояснення моєї позиції з вищезгаданого питання.

На мою думку, Іван Степанович Мазепа аж ніяк не тягне на титул національного героя. Він об'єднав Лівобережну і Правобережну Україну під гетьманською булавою, сприяв розвитку культури, і це, безперечно, іде йому в "плюс". Разом з тим, як мені видається, він перш за все прагнув самому ствердитися як правителю України, що неможливо було зробити під важкою рукою Петра Першого. Саме з цих міркувань, я вважаю, Мазепа пристав до Карла. Я згадую, як за ініціативи Мазепи було заслано народного героя Правобережжя Семена Палія, згадую, що Мазепа не тільки не перешкоджав, а й сприяв подальшому закріпаченню українських селян, згадую, нарешті, що до 1708 Мазепа жодним словом не виступив проти Петра на захист України, заради якої він буцімто і розпочав своє повстання. Мазепа також долучився до придушення козацького повстання на Дону, що було близьке й зрозуміле запорізьким козакам. Крім того, я вважаю цілком слушною думку пана Сава щодо порушення Мазепою присяги Петрові - хоч як не крути, а факт присяги мав місце, і будь-яке її порушення має трактуватися саме як порушення, а не інакше. До того ж, на бік Карла Мазепа перейшов не по-лицарськи, спідтишка - приблизно так, як Мороз вийшов з помаранчевої коаліції. Тож для мене Мазепа скоріше негативний персонаж.

Але - і це дуже важливе зауваження - всі ці міркування жодним чином не принижують відповідальність Петра (якщо вона була, про це нижче) за Батурин - безперечно, варварський акт. Адже і той факт, що сталінський режим знищив мільйони українців (сподіваюся, ніхто це не заперечуватиме) ані на краплинку не позбавляє гітлерівських окупантів, що воювали з цим режимом, відповідальності за вбивства тих самих українців і членів Компартії.

І тут я хочу викласти свої міркування.


Sav написав: Так же поражает компетентность источника - по его мнению "Ятмана же Іоанна Мазепу великій государь повелЂ смертію казнити"


Є в мене припущення (тільки припущення) з цього приводу. Відомо, що після того, як Петро оголосив про зраду Мазепи, було прилюдно спалено опудало гетьмана. Можливо, літописець або його "інформатор" просто не розібралися в тому, що було страчено не самого Мазепу, а опудало.


Sav написав: В этом контексте "и вся люде посече" можно понимать как кому удобнее - и как упоминание о расправе над участниками мазепинского заговора ( что действительно имело место быть) и как свидетельство расправы над жителями Батурина и вообще, как стандартную для летописей формулировку.


Дозволю собі висловити в цьому сумнів: все ж таки вислів "ВСЯ люди посече" звучить більш ніж однозначно. Інакше було б просто "люди посече". Як на мене.
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Повідомлення benda » 13 жовтня 2007 04:30

Sav написав: в источнике на самом деле речь идет о том, что многочисленные жертвы имели место быть вопреки воле русского главнокомандующего, который, как мы видим, принял меры к тому, что бы оградить случайно попавших в мятежный город людей от естественного, к сожалению, в таких ситуация разгула солдатушек.


Може, й так. Однак, по-перше, з цитати видно, що чимало людей загинуло від пожежі, яку влаштував саме Меншиков (відповідно до вказівок Петра), по-друге, це кидає чорну тінь на російську армію (так "разгулялись солдатушки", що вирубали ледь не ціле немаленьке місто), по-третє, якщо Меншиков справді хотів домогтися припинення різні, то він би не "писанія" роздавав (уявляю собі, як п'яний солдат вчитуватиметься в писульки), а вчинив би принаймні так, як Петро в Нарві в 1704 р. - заколов би кількох погромників, аби припинити насильство. Або принаймні постфактум покарати порушників. Але ні про що подібне ми не чули.

Sav написав:О чем тут идет речь? Речь идет о том, обороняться ли Меньшикову в Батурине или не стоит по причине слабости его укреплений. Совершенно очевидно, что в данном письме речь идет о КРЕПОСТИ Батурин, а не о городе вообще - как мы видели выше (и как увидим еще), сам город (посад) сильно погорел еще в момент штурма. А следовательно, и фраза "сжечь весь" относится именно к батуринской крепости


Не можу погодитися. Адже крім двох процитованих вами листів, був лист, датований ще раніше - 2 листопада (див. http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm), де також ідеться про спалення фортеці. На запит Меншикова Петро листом від 4 листопада знов підтверджує спалення фортеці. Тож я впевнений, що в листі від 5 листопада мова йде вже не про фортецю (втретє? вона вже давно мала бути спалена), а саме про місто - "Батурин зжечь весь", тоді як в попередніх листах - "строенье", "строенья". Вочевидь, Петро має на увазі вже не фортецю. До того ж, теза
Sav написав:Приказ на уничтожение батуринской крепости и захваченного артиллерийского парка был выдан чисто из соображений военного характера
прямо суперечить тому, що написано в листі - "на знак изменникам (понеже боронились)". Які ж тут "соображения военного характера", коли Петро відкритим текстом каже, що ця акція має відбутися з каральною метою, а не з військовим розрахунком? Не треба шукати зайвий підтекст там, де його немає.

Нарешті, маю зауважити, що на цитату з щоденника Крмана про знищення Батурина пан Сав жодних контраргументів не навів.

Лишається ще питання: чи цілеспрямованою акцією було винищення Батурина? Останній лист Петра ясно свідчить про те, що цар мав намір покарати батуринців "за зраду". Власне, ми знаємо, що Петро на це здатний - узяти хоча б те, як він власноруч відрубував голови повсталим стрільцям або спиртував нутрощі вбитого хлопця своєї коханки. Він казав: "С другими европейскими народами можно достигать целей человеколюбивыми способами, а с русскими не так: если бы я не употреблял строгости, то давно бы уже не владел русским государством". Навряд чи Петро в цьому контексті особливо вирізняв українців. Інша справа - те, що, можливо, окремого наказу вбивати війська не отримували, а просто віддалися стихії, як у Нарві. Але судячи з того, що в листах Петро жодним словом не коментує те, що сталося в Батурині, його задовольнило застосування - організоване чи ні - методу "батога", після якого, до речі, за всіма канонами слідував "пряник" - "Указ всему Малороссийскому народу", де цар немовби виправдовується за Батурин.

Мабуть, усе.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 жовтня 2007 09:10

Можливо, літописець або його \"інформатор\" просто не розібралися в тому, що було страчено не самого Мазепу, а опудало.


Именно так - уровень информированности источника о событиях на Украине крайне низкий. Поэтому \"вся люды посече\" или \"не вся\" там написано значения не имеет - в любом случае, автор имел представление о произошедшепм довольно туманное.

Може, й так. Однак, по-перше, з цитати видно, що чимало людей загинуло від пожежі, яку влаштував саме Меншиков (відповідно до вказівок Петра), по-друге, це кидає чорну тінь на російську армію (так \"разгулялись солдатушки\", що вирубали ледь не ціле немаленьке місто), по-третє, якщо Меншиков справд


Речь шла о тенденциозном подходе к источникам - заранее зная \"правильный\" ответ историки-патриоты ( историки минус патриоты) ничтоже сумняшеся просто отсекают то, что несоотвествует их версии событий. Ваши рассуждения о том, что кто и чего мог бы сделать бы - это, извините, рассуждения человека 21 века и к теме не относятся вообще.

Не можу погодитися. Адже крім двох процитованих вами листів, був лист, датований ще раніше - 2 листопада (див. http://litopys.org.ua/rizne/pisma.htm), де також ідеться про спалення фортеці.


Читаем - в письме от 2 ноября речь идет о том, что Меньшиков сам должен на месте разобраться что лучше - оборонять крепость или не оборонять. Категорического приказа уничтожить крепость письмо не содержит:

Сего маменту получил я ваше зело радостное писание, за которое вам зело благодарны, паче же Бог мздовоздаятель будет вам. Что ж принадлежит о городе, и то полагаю на вашу волю: ежели возможно от Шведов в нем сидеть, однакож несколко пушек лутчих вывесть в Глухов, то изволте поправить и посадить в гварнизон [хотя драгун в прибавку стрелцам, пока пехота будет]. Буде ж [как я от присланного слышал] оной не крепок, то зело лутче такую великую артилерию 1 вывесть в Глухов, а строенье зжечь [которое там зело ныне нужно], понеже, когда в таком слабом городе /271/ такую артилерию 1 оставить, то Шведы также лехко могут взять, как мы взяли. И для того не изволь время терять, ибо сего дни Шведы перешли реку и, чаю, завтра конечно пойдет к Батурину или инуды глубже. И того ради опасно, дабы не помешал вам в вывозе 2 артилерии. Буде ж не успеете вывесть, то лутче разжечь или розорвать и, штуками роздав, вывесть.

Из Воронежа, ноября 2 дня.

P. S. Ежели есть булава и знамена, изволь прислать: для нового гетмана зело нужно. Також канцелярию возми с собою всю их.


Тож я впевнений, що в листі від 5 листопада мова йде вже не про фортецю (втретє? вона вже давно мала бути спалена), а саме про місто - \"Батурин зжечь весь\", тоді як в попередніх листах - \"строенье\", \"строенья\". Вочевидь, Петро має на увазі вже не фортецю.


Ничего подобного. Смотрим письмо от 5 ноября \"Понеже после Крюкова от вас ни единой ведомости не имею уже третей день [о чем удивляюсь], и дошли ль мои писма, которыя к вам посланы, а имянно с Крюковым в тот же день, как он к нам приехал, с Сафоновым вчера. И паки подтвержаю оныя писма, что ежели держать Батурин, изволте так учинить, как писано к вам.\" и так далее. Связь у Петра с Меньшиковым была одностороней - Петр слал письма, но ответов не получал поэтому слал один и тот же приказ несколько раз.

прямо суперечить тому, що написано в листі - \"на знак изменникам (понеже боронились)\". Які ж тут \"соображения военного характера\", коли Петро відкритим текстом каже, що ця акція має відбутися з каральною метою, а не з військовим розрахунком? Не треба шукати зайвий підтекст там, де його немає.


Как же нет, когда есть? Есть несколько писем, в которых Меньшикову предписывается решить самому что делать с Батуриным - или обороняться,
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 жовтня 2007 09:27

Нарешті, маю зауважити, що на цитату з щоденника Крмана про знищення Батурина пан Сав жодних контраргументів не навів.


\"Маю зауважити\", что вопрос по поводу дневника Крмана был в этой ветке разобран, просто Вы не заметили ( или не захотели заметить) этого. Ничего, бывает.

Лишається ще питання: чи цілеспрямованою акцією було винищення Батурина? Останній лист Петра ясно свідчить про те, що цар мав намір покарати батуринців \"за зраду\".


См. выше. Последнее письмо, как и предыдущие, содержат один и тот же приказ - Меньшиков должен был решить, что лучше - или обороняться, или вывезти артеиллерию и крепость уничтожить. Отличие от предыдущих писем только в том, что в этом письме появляется еще и дополнительная мотивация \"в знак изменникам\". А во-вторых, собственно, сам факт \"винищення Батурина\" пока никакими современными событиями источниками не подтверждается, так-то. И это самое печальное для историков-минус-патриотов обстоятельство.

Але судячи з того, що в листах Петро жодним словом не коментує те, що сталося в Батурині, його задовольнило застосування - організоване чи ні - методу \"батога\", після якого, до речі, за всіма канонами слідував \"пряник\" - \"Указ всему Малороссийскому народу\", де цар немовби виправдовується за Батурин.


Ерунда. Читаем \"Указ\":

\"Також он, изменник Мазепа, пошед к Шведу, оставил в городе Батурине Сердюцкого полковника Чечеля да немчина Фридриха Кониксека и с ними несколко полков Сердюцких, да из городовых полков немалое число казаков в гварнизоне и, подкупя их деньгами, приказал им наших царского величества ратных людей не впускать, в том намерении, дабы тот город и в нем обретающиися войска Запорожского великой пушечной снаряд королю Шведскому со многим числом пороху и свинцу и инных припасов отдать, дабы он тем против нас воевать и Малоросийской край поработить мог. Что мы, уведав, отправили к тому городу генерала нашего от кавалерии князя Меншикова с частью войска, которой, пришед ко оному, посылал неоднократно от себя с нашим, великого государа, указом к помянутому полковнику Чечелю и Фридриху и ко всему гарнизону говорить, чтоб они войска наши в тот город впустили доброволно, без всякого супротивления, объявляя им измену Мазепину. Но они, по наущению помянутаго изменника Мазепы, слушать того не похотели и по наших царского величества войсках стреляли. Того ради вышеписанной генерал наш князь Меншиков, по нашему указу, учинил к тому городу приступ и оной, милостию Божиею, приступом взял. И те едино-/278/мышленники Мазепины, за учиненную нам, великому государю, противность и измену, воспримут достойную казнь.\"


Во-первых, в указе та же мотивация важности Батурина, что и в письмах к Меньшикову - это важная крепость-склад. То есть, тут никакого лукавства и \"немовби\" оправданий со стороны Петра нету; Он доводит до сведения всех, что изменники пытались передать врагу важный объект (а оно так и былор), а теперь воспримут за это достойную казнь.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

benda
Member
Member
 
Повідомлень: 26
З нами з:
06 жовтня 2007 23:01

Повідомлення benda » 15 жовтня 2007 18:23

А то хіба не ваші слова - \"Не думаю, что в данном отрівке \"Просвита\" далеко откочевала от текста оригинала\"?

Мої розмірковування людини 21 століття, може, і не важливі, але ж, вибачте на слові, що важливіше - тисячі загиблих чи \"писанія\" Меншикова? Чи легше євреям від того, що Петлюра засуджував єврейські погроми? А мої судження 21 століття спираються якраз-таки на приклад зі століття 18, який я і навів - Нарва, 1704.

Все ж таки це нелогічно. Нащо Петрові надавати \"дополнительную мотивацию\" Меншикову? Хіба він повинен це робити, будучи царем? Чому в двох перших листах фігурують \"будівлі\", а в третьому - \"Батурин\", та ще і \"весь\"? Чому в двох перших листах немає \"дополнительной мотивации\", а в третьому вона раптом з'являється? Крім того. як ви кажете, спалення фортеці - чисто військова справа, то як вона може слугувати \"на знак изменникам\"?

Чому я вважаю, що він виправдовується? А дуже просто. Бо навіть якщо перекласти всю відповідальність на війська, все одно не можна не визнати, що загинулі й мирні мешканці. Натомість Петро каже тільки про те, що \"единомышленники Мазепы воспримут достойную казнь\". Чому ж не розповісти про погром, аби налякати? Відповідь я бачу в тому, що Петро не хотів, аби правда про Батурин дійшла до народу (бо не буде лояльним до царя). Тому він, з одного боку, погрожує \"однодумцям Мазепи\", а з іншого - намагається переконати інших, що вони не постраждають.
До того ж, якщо ви поглянете на інші рядки, де цар обіцяє гроші за кожного вбитого шведа і компенсацію збитків по війні (в той час, коли кожна копійка важлива для російської армії), то зрозумієте, що цареві необхідно було за всяку ціну задобрити українців.

Ви маєте рацію щодо того, що цар надав Меншикову право вибору - чи тримати місто, чи піти, спаливши його (а на практиці ще й убивши більшість ешканців).

І останнє - що значить \"современными событиями источниками не подтверждается\"?
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 15 жовтня 2007 18:59

А то хіба не ваші слова - \"Не думаю, что в данном отрівке \"Просвита\" далеко откочевала от текста оригинала\"?


Мои. И чего?

Мої розмірковування людини 21 століття, може, і не важливі, але ж, вибачте на слові, що важливіше - тисячі загиблих чи \"писанія\" Меншикова?


Так дело в том, что \"тисячі загиблих\" это пока просто миф, выношенный недобросовестными украинскими историками. А писания Меньшикова - это документ, который можно покрыть только при помощи аналогичного по уровню достоверности и современного событиям документа.

Нащо Петрові надавати \"дополнительную мотивацию\" Меншикову? Хіба він повинен це робити, будучи царем? Чому в двох перших листах фігурують \"будівлі\", а в третьому - \"Батурин\", та ще і \"весь\"?Чому в двох перших листах немає \"дополнительной мотивации\", а в третьому вона раптом з'являється?


Откуда я знаю - царь думал, думал, да придумал. Только вот поздно - Меньшиков-то Батурин уже по предыдущим царевым приказам разорил. А по описанию города 1726 года нам известно, что разорены были замок, дворы старшины, \"шопы\" для хранения артиллерии и возов. В тоже время, присутствуют от 444 до 647 дворов прежних батуринских жителей, которые проживают либо в уцелевших домах. либо на прежних своих местах проживания. То есть уже о тотальном уничтожении Батурина с поеданием москалями всех жителей сырьем говорить как-то стыдно.

Відповідь я бачу в тому, що Петро не хотів, аби правда про Батурин дійшла до народу (бо не буде лояльним до царя).


Ага! То есть, \"правда про Батурин\" Вам заведомо известна. Восхитительно:)

Чому ж не розповісти про погром, аби налякати?


Для меня ответ очевидный - погром не был произведен с целью кого-либо \"лякати\". Иначе зачем тогда скрывать \"правду\" про него? С другой стороны, в своих приказах полковникам Петр обращает их внимание на то, что пытавшиеся не пустить царские войска в Батурин были побиты, а попавшие в плен зачинщики мятежа были казнены.

До того ж, якщо ви поглянете на інші рядки, де цар обіцяє гроші за кожного вбитого шведа і компенсацію збитків по війні (в той час, коли кожна копійка важлива для російської армії), то зрозумієте, що цареві необхідно було за всяку ціну задобрити українців.


Странная у Вас логика - любой нормальный правитель в аналогичной ситуации будет стараться поддержать лояльных подданых и припугунть колеблющихся. Непойму как отсюда следует, что такой правитель \"виправдовується\"?

І останнє - що значить \"современными событиями источниками не подтверждается\"?


А то и значит - чем дальше рассказчик во времени и по месту от Батурина-1708, тем апокалипсичней картина жуткого погрома. \"Тисячі загиблих\", ага.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей