Портрет Івана Мазепи

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Regul
Member
Member
 
Повідомлень: 66
З нами з:
27 липня 2007 10:28
Звідки: м. Полтава

Re:

Повідомлення Regul » 28 лютого 2009 22:27

Lyho написав:
В Полтавской битве на стороне Карла ХII не принимал участия ни один украинский казак. Следовательно, мы не можем засчитать себе в актив даже поражение, которое могли бы объявить, как в случае с Крутами, своей победой.


Займався би пан академік Руссю і не ліз в політику. Эх а що поробиш, все життя працювати на номенклатуру яка рухнула, і вже "давньоруська народність" не єдина теорія.

Даруйте, але хіба існує щодо участі мазепинців чи січовиків безпосередньо в Полтавській битві протилежна інформація, яка заслуговує на довіру?
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 01 березня 2009 02:56

Даруйте, але хіба існує щодо участі мазепинців чи січовиків безпосередньо в Полтавській битві протилежна інформація, яка заслуговує на довіру?


А що, є якісь заперечення в участі мазепинців в облозі Полтави? Чи описи самовидця Даніїла Кармана про участь козаків в битві на боці Мазепи як застрільщиків які \"стреляли на ворога сидячи і спричинили йому значні втрат и\" не заслуговує на Вашу думку довіри?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30118
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 01 березня 2009 11:05

Безпосередню участь в штурмі редутів козаки участі не брали. \"Мазепинці\" в шанцях біля Полтави брали участь в облозі фортеці (козак-кіннотник - це реалії другої половини 18 ст., до цього в козаках цінили інженерне мистецтво). \"Скоропадчики\" чотували на фланзі та брали участь в переслідуванні розбитого ворога.

Якщо Карл XII не брав особисту участь в бою, то це зовсім не свідчить, що його під Полтавою не було.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Regul
Member
Member
 
Повідомлень: 66
З нами з:
27 липня 2007 10:28
Звідки: м. Полтава

Re:

Повідомлення Regul » 01 березня 2009 14:50

Lyho написав:А що, є якісь заперечення в участі мазепинців в облозі Полтави? Чи описи самовидця Даніїла Кармана про участь козаків в битві на боці Мазепи як застрільщиків які "стреляли на ворога сидячи і спричинили йому значні втрат и" не заслуговує на Вашу думку довіри?

Ці відомості не нові і їх наче ніхто серйозно не оспорює. Щодо наведеної вами цитати, то особисто мені не зовсім зрозуміло до якої саме дати і місця вона відноситься, і хто її автор. Так у книзі В. Сікевича "Чужинці про Україну" пишеться:
Сікевич написав:Про полтавську трагедію цікаві спогади швед¬ських старшин, що мали можливість спостерігати ук раїнське військо та бачити самого Мазепу під час полтавського бою:
Петре пише, що українські козаки мали «гарні тягнені рушниці», з яких стріляли «на ворога в лісі сидячи і спричинили йому значні втрати». Ця обста¬вина, що українські козаки стріляли сидячі, не мало дивувала шведа, хоч він і визнає, що цей спосіб зов¬сім добрий.
...
Про бій під Полтавою Вейге пише: «Наші запорожці знищили своїми тягненими рушницями багато московської пі¬хоти, так що ся скоро потім... відступила через за-росляки і король також малим обїздом завернув під Полтаву». Безпосередньо після полтавського бою, ко¬ли король з великими труднощами уник полону, Вей¬ге пише: «Появилися тут (в королівському обозі) у ранці ворожі драгони, одначе не мали відваги напа¬дати, як тільки поставлено проти них полишених тут кінних вояків і піших запорожців»... Так само і під час переправи через Дніпро Вейге підкреслює видат¬ну ролю українських козаків, завдяки котрим уря¬тувалося шведське військо.
Про велику відвагу українських козаків підчас переправи шведських та українських військ через р. Бог пише також інший свідок, Даниїл Крман, сло¬вак, що був висланником лютеран до шведського ко¬роля (Видано в мадярській мові в 1894 р.).

http://spas.net.ua/files/foreigners%20a ... kraine.doc
У Крмана ж є згадка про відбиття козаками спільно зі шведами 27 червня вилазки гарнізону Полтави:
Крман написав:"Того ж дня, перебуваючи в якійсь халупці, що стояла майже на вершині приміської гори, почули ми постріли рушниць, які тривали цілу чверть години. Міщани, як казали, зробили наскік, але шведи й козаки, котрі були в апрошіях у лісах, їх рішуче відбили."

http://litopys.org.ua/krman/krm04.htm

Але ж, на жаль, це наврядчи можна вважати переконливим спростуванням виокремленого вами твердження Толочка - безпосередньо в бойових діях власне в Полтавській битві українські козаки на боці шведів участі не брали. Тема ця на форумі вже підіймалася, але результат все той же -
http://forum.milua.org/viewtopic.php?p=64364
Можливо анонсоване на форумі нове дослідження О. Сокирка ""Український Рубікон: Полтавська битва 27 червня 1709 р." дасть більш ясне і чітке висвітлення цього питання.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 02 березня 2009 01:44

Щодо наведеної вами цитати, то особисто мені не зовсім зрозуміло до якої саме дати і місця вона відноситься, і хто її автор.



Лише Даніїл Карман пише про участь в битві 8 липня 1709 р. - що козаки мазепинці знаходлись на краю лівого крила шведів та те, що Ви показали -
Про бій під Полтавою Вейге пише: «Наші запорожці знищили своїми тягненими рушницями багато московської пі¬хоти, так що ся скоро потім... відступила через за-росляки і король також малим обїздом завернув під Полтаву».

Швед Петре - про стріляння сидячи пише дійсно не про саму битву а про події \"на передодні генерального бою\".

Січинський - Чужинці про Україну. К 1992
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 02 березня 2009 13:26

Никакую. Ни до. Ни после. А что, просматриваются какие-нибудь \"политические рога\" на нашем \"светлом лике\"?


Объяснюсь. Дело не в политических рогах - они есть у всех. Можно говорить об их форме, длине и направленности, но как только вченый историк выходит за рамки скушной кабинетной деятельности, сводящейся к написанию длинных трактатов на тему \"Особенности питательного цыкла вислоухих тушканчиков в период межсезонных клматических колебаний\" и начинает чего-то там нести в массы, политические рога непременно проявляются. Потому что все партейные, у всех идеи и убеждения. Это раз, а два - вся эта просвитныцька дияльнисть она по определению дело неприбыльное и может проситекать только при условии наличия внешнего финансирования.

Поэтому не надо сидя в стеклянном доме кидаться камнями, особенно в академика - это живой классик, а вы там ни разу не классики. А так конешно, все молодцы и красавцы.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30118
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 02 березня 2009 14:28

С тех пор, как академик связался с Лазоренко, он превратился в политический рупор и, пользуясь своей принадлежностью к историкам, высказывается одновременно безапеляционно и дилетантски о событиях, не имеющих отношение в изучаемому им периоду.

Я снимаю шляпу перед его исследованиями, сделавшими из него живого классика, но осуждаю участие в политических дрязгах.

Одновременно хочется высказать радость, что наша \"партейность\" (\"Так, может, Вы, батюшка, еще и партейный?\" (с)) нигде не видна и о ее наличии можно лишь судить теми же категориями, которыми Пакниковский доказал Балаганову, что \"гири - золотые\": \"А какие же они еще?\" (с). Конечно же, у нас есть свои взгляды и мне трудно предположить, что мы можем опубликовать что-то про \"древних укров\" или \"трипольскую цивилизацию\". Но на круглом столе \"Национализация средневековья\", где Толочко-младшему была представлена трибуна для представления своего видения теории ДРН, докладчик повел себя как минимум странно - он выступил в ключе \"Вы все дураки и уши у вас холодные!\", чем опставил в тупик даже своих учеников. В сборник он также никакого материала не предоставил, так что пришлось напихать отдельных цитат из его выступления.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 02 березня 2009 14:55

Одновременно хочется высказать радость, что наша \"партейность\" (\"Так, может, Вы, батюшка, еще и партейный?\" (с)) нигде не видна и о ее наличии можно лишь судить теми же категориями, которыми Пакниковский доказал Балаганову, что \"гири - золотые\": \"А какие же они еще?\" (с). Конечно же, у нас есть свои взгляды и мне трудно предположить, что мы можем опубликовать что-то про \"древних укров\" или \"трипольскую цивилизацию\".


Кому как, кому как :) Ну подумай сам - вот яростная апологетика Мазепы, какой Иван Степанович был мудрый и какой чоткий и вот бы нам бы такого ( утрирую ), чем это лучше \"трипольской цивилизации\"? Или это пример \"беспартейного\" подхода к проблеме? Чото попыток критического взгляда на фигуру этого авантюриста не видать - с чего бы это? Для меня ответ прост - \"партейность\" она как бы подсказывает, что должно быть именно так и никак иначе. Потому, что \"кругом враги\". И мы на страже.

А непечатать всякую чепуху про древних укров - это просто, только невелика добродетель для грамотных-то людей.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 02 березня 2009 19:52

Иван Степанович был мудрый и какой чоткий


Не забуваючи, що пан гетьман представляв інтереси високої старшини і прекрасно знаючи, що багато хто його не підтримав не бачу проблеми в тезі - Иван Степанович был мудрый и чоткий. Так все що ми про нього знамо каже нам, що він був і мудрий і чьоткий.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30118
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 03 березня 2009 10:39

Ну, во-первых, я \"со товарищи\" и считаю, что Иван Степанович \"был мудрый и чоткий\" и совсем не был \"авантюристом\" - быстро развивавшиеся события заставили его принимать мгновенные решения. Мне близка точка зрения Таировы-Яковлевой (надеюсь, что тут я не дождусь фантастических обвинений в ее адрес об \"орнанжизме\" и \"проституции\"!) и я рад, что она согласилась перепечатать часть ее работы. Она же заставила меня усомниться в однозначности тезиса про то, что Мазепа был рупором интересов старшины. Для меня на страницах книги развернулся интереснейший \"человеческий дедектив\".

Имя Мезепы на протяжении трех столетий было связано только с анафемой предателя. Наш сайт - лишь небольшой шажок к тому, чтобы гетман стал объектом изучения историков, к тому, чтобы пробудить интерес к его личности.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 15 березня 2009 15:27

\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

prorvaua
Member
Member
 
Повідомлень: 62
З нами з:
28 грудня 2008 23:31
Звідки: КиЇв

Повідомлення prorvaua » 28 березня 2009 19:55

Adam написав:Шукаю автентичний "мілітарний" портрет гетьмана. Це він?

Вибачайте коли вже не до теми. Видавництво "Родовід",Кім Скалацький"Українське народне малярство",2006 р.:?: В одній з розвідок по кісточкам розбирає портрети Мазепи.
Козак хрскловом зчеп зверхника
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30118
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 28 березня 2009 22:15

prorvaua
Чому ж \"не до теми\"? А є можливість викоасти цю розвідку на форумі для обоговорення?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

prorvaua
Member
Member
 
Повідомлень: 62
З нами з:
28 грудня 2008 23:31
Звідки: КиЇв

Повідомлення prorvaua » 28 березня 2009 22:48

Adam написав:А є можливість викоасти цю розвідку на форумі для обоговорення?

Розвідка розлога, багато ілюстрована. Технічних засобів не маю, тому на по наступній середі з радістю надам матеріал в руки прогресивнішим.
Козак хрскловом зчеп зверхника
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30118
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 28 березня 2009 23:36

на жаль, весь наступний тиждень мене в місті не буде... :(
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей