Українці в російській армії XVIII-поч. ХХ ст. Статистика.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 23 листопада 2007 20:49

Гарна реклама, Ярославе! :yes: Але більше інформації ти не дав! :?:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 23 листопада 2007 21:39

ost написав:Як на мене це досить показове дослiдження на знання "велiкороского наречия руського язика"


А Ви подивіться уважно той сайт -- там є дані і по губерніям, і навіть окремо по міському населенню губерній (і окремо по Одесі). А тоді й поговоримо про те, що "всі міські українці писалися росіянами за мовою"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 843
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Повідомлення ost » 26 листопада 2007 23:51

Chestnut написав:про те, що "всі міські українці писалися росіянами за мовою"


Порівняв.
Особливо сподобались співвідношення українців та росіян по Київській губернії.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 843
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Повідомлення ost » 27 листопада 2007 20:29

В Киевской губернии проживало - 2.8 млн. украинцев (украiномовних) из них в городах 60 тыс., россиян (русскоговорящих) по губернии - 200 тыс. из них в городах более - 150 тыс.
Судя из цифр то соотшошение явно указывает что выходци из околиц городов становясь городскими жителями (мещанами или рабочими) быстренько записывались в русскоговорящих.
Может я что-то пропустил в истории Киевщины и не знаю о колонизации великоросами, а до этого московитами Киевщины?
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 27 листопада 2007 20:45

ost написав:Может я что-то пропустил в истории Киевщины и не знаю о колонизации великоросами, а до этого московитами Киевщины?


Я теж не надто знаю це питання, але от процитую Петріва:

http://www.geocities.com/unrarmy/petriv_rozdil_2-4.htm

Відразу кидається у вічі величезна ріжниця відношень мешканців Гребінки від того, що ми бачили в Києві. Там більшість населення ворожа, в ліпшому – невтральна; тутки всі свої, навіть робітництво, яке так похмуро мовчало в тому Києві, тут балакає, ділиться вражіннями, розпитує, помагає. Щоправда, кріпко чешуть потилицю та кажуть, що погано, що ми з німцями, що напевно з того буде шкода усьому працюючому народові, але це все те, що чули ми від усіх лівих елементів і в Центральній Раді, і в українських верствах населення, це незгода своїх, а не ворожість чужих.


І Удовиченка:

http://www.geocities.com/unrarmy/udovyc ... zdil_4.htm

Надвечір робітники залізничних майстерень, переважно москалі, захопили станцію Київ-Пасажирський, Київ Перший-Товарний і перервали залізничний рух.


Тобто, принаймні у Києві у 1918 році, робітників-росіян вистачало. Ну, а якщо ще понаїхавше панство пригадати (пригадуєте, про чи то 5, чи то 15 тисяч офіцерів, які сиділи у Києві, коли наші під Крутами билися, і які поплатилися за свій нейтралітет, коли прийшов Муравйов)...
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 27 листопада 2007 21:16

Судя из цифр то соотшошение явно указывает что выходци из околиц городов становясь городскими жителями (мещанами или рабочими) быстренько записывались в русскоговорящих.


По роду занятий - рабочих промышленных предприятий в Киевской губернии насчитывалось 55 тыс. ч. - даже если все они поголовно, согласно вашей теории, \"быстренько записались\" в русскоговорящие, то возникает вопрос - остальные 129 тыс. городского населения малороссов это кто? Творческая интилигенция штоле?

Может я что-то пропустил в истории Киевщины и не знаю о колонизации великоросами, а до этого московитами Киевщины?


Похоже на то - что-то Вы таки да упорно упускаете:) На негородское население - собственно население \"Киевщины\" - приходится аж 50 тыс. великороссов. На колонизацию никак не тянет.

Городское же население Киевской губернии вполне помещалось в следующих городах - Киев ( 300 тыс), Бердичев (60 тыс.), Черкассы и Умань ( по 30 тыс.) и Белая Церковь ( 20 тыс.) - данные на первое десятилетие 20-го века. Меньшинство малороссы составляли пожалуй только в Киеве - поскольку по вполне естественным причинам, основная часть горожан-великоросов проживала именно там, ну и еврейская община брала свое - более 80 тыс. к началу ПМВ. Под естественными причинами я понимаю то обстоятельство, что Киев с момента перехода под руку русского монарха развивался как региональный центр Российской империи и естественно, что приростал прежде всего представителями титульной имперской нации - чиновниками, военнымы, купцами и т.д.

И еще пару моментов - в городах проживало таки 130 тыс. малороссов, а во-вторых, Вы напрасно путаете понятие руссо-укро-говорящий и \"родной язык\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 843
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Повідомлення ost » 29 листопада 2007 02:00

Очень сильно сомниваюсь что в Киеве на рубеже 19-20 веков проживало 300тыс. человек, кажись к этой цифре мы подтянулись на конуне второй мировой?
С купцами и военными согласен , а на счёт чиновников есть сомнения.
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 29 листопада 2007 11:02

К процессу урбанизации столетней давности почему-то ткое же отношение, как к современному!

Приведу факт, не вызывающий сомнения: 100 лет назад Львов был преимущественно польским городом с некоторым процентом еврейского население, которое, кстати!, также приписывалось к полякам, как киевские евреи к великоросам. Однако евреи \"не делали погоду\" в нацсоставе Ни Львова, ни Киева.

Второй факт малоизвестен: перед ПМВ в Вене (город-миллионер!) чехов проживало больше, чем в Праге. Однако о колонизации никто не говорит.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 листопада 2007 11:21

По переписи 1912 года - в Киеве проживало 500 тыс. человек, \"преобладающим же элементом населения являются малороссы, великороссы, за ними евреи, поляки и немцы\" ( данные отсель - http://www.temples.ru/main.php?op=page& ... 2237(8of15)#kvo304 ).

Тут можно подчерпнуть данные о динамике увеличения киевского населения - http://demoscope.ru/weekly/knigi/rashyn/rashyn.html ( и вообще, там много чего интересного в контексте нашей темы ). 1811 - 23 т.ч., 1840 - 47,4 т.ч., 1863 - 68,4 т.ч., 1897 - 247,7 т.ч. , 1914 - 520 т.ч. Т.е., на рубеже может 300 тыщ и не было, но во второй половине первого десятилетия - запросто.

Дальше, динамика. Рост киевского населения по сравнению с 1863 годом - в 7,6 раз на фоне того, что в целом по губернии количество населения увеличилось за этот период в 1,4 раза. То есть, Киев прирастал в основном \"понаехавшими\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 листопада 2007 11:32

Приведу факт, не вызывающий сомнения: 100 лет назад Львов был преимущественно польским городом с некоторым процентом еврейского население, которое, кстати!, также приписывалось к полякам, как киевские евреи к великоросам.


Интересно, каким образом киевские евреи приписывались к великороссам?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 29 листопада 2007 12:18

Sav написав:каким образом киевские евреи приписывались к великороссам?


Если указывали родным языком великорусское наречие, а не еврейский диалект (статистика велась по языку -- и по вероисповеданию; кстати, стоит проверить, как соотносится к-во иудеев с к-вом указавших родным языком еврейский)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 листопада 2007 13:23

Ну можно прикинуть - по Киевской губернии в 1897 году указано 144 тыс. евреев для которых родной язык еврейский. Электрическая еврейская энциклопедия - http://www.eleven.co.il/article/12072 - дает следующие данные о размерах киевской еврейской общины:

\"После издания в 1861 г. новых правил, дававших право постоянного жительства вне черты оседлости евреям — купцам первой гильдии, фабрикантам, ремесленникам, лицам свободных профессий, а также их служащим, ученикам и прислуге, начался быстрый рост еврейского населения Киева (1411 человек в 1862 г., 3013 в 1863 г., свыше 50 тысяч к 1910 г., 81 256, то есть 13% всего населения, в 1913 г.).\"


Т.е. в конце 19-го века евреев в Киеве проживало тыщ 40. Остальные 100 тыщ - вполне \"помещались\" в том же Бердичеве, Умане, БЦ и т.д. - часть данных о размерах общин есть тамже.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 29 листопада 2007 13:51

Sav написав:по Киевской губернии в 1897 году указано 144 тыс. евреев для которых родной язык еврейский.


144 тыс -- это иудейского вероисповедания в городах Киевской губернии. А вот с родным еврейским языком -- 142 тыс. В целом по губернии соответствующие цифры -- 434 тыс и 430 тыс. Т е всего 2 тыс евреев в городах было "записано в великороссы", или 4 тыс в городах и местечках Киевщины. Один процент, короче.
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 29 листопада 2007 14:38

Опа, слона-то я и не приметил - и действительно, проще было сравнить количество евреев \"по языку\" и евреев \"по вере\".

Подумавши - а с другой стороны не факт, что у этих \"нееврееговорящих евреев еврейского вероисповедания\" родным языком был записан великорусский, а не какой-нибудь другой. Честно говоря, с трудом себе представляю на то время лицо иудейского вероисповедания у которого родной язык - великорусский.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31641
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 29 листопада 2007 15:12

\"Как\" разобрались. По итогам \"разборки\" снимаю свое утверждение в массовой записи евреев в великоросы.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей