Громадянська війна під Полтавою...

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Громадянська війна під Полтавою...

Повідомлення Krutyvuss » 25 лютого 2008 10:37

Знаем ли мы украинскую ночь?
Нет, мы не знаем украинской ночи.
В.Маяковский
\"ДОЛГ УКРАИНЕ\"



ДРАМА ПОЛТАВЫ
Правда Мазепы и «правда» Петра: можно ли их соединить?

Семен ЦВИЛЮК, доктор исторических наук,

До 300-летия Полтавской битвы, состоявшейся 27 июня (по старому стилю) 1709 года, еще остается довольно много времени. Но в России заранее началась подготовка к этой дате, в исторических изданиях появились публикации традиционного направления, построенные на принципах великодержавницкой имперской идеологии. В связи с этим не лишним, на наш взгляд, будет посмотреть на эти события с другой точки зрения.

Многолетнее противостояние России и Швеции на рубеже ХVII — ХVIII веков, известное как Северная война за владение Балтийским побережьем, стало одним из наиболее драматичных периодов в украинской истории. Экспедиционный корпус, возглавляемый молодым шведским королем, выдающимся полководцем Карлом ХII, завоевавшим ряд блестящих побед, разгромил российскую армию Петра I под Нарвой (1700), войска польского короля Августа II Сильного (1702), покорил Саксонию (1706), в 1708 году вступил на территорию России.
Гетман Иван Мазепа решил воспользоваться благоприятным моментом и освободить Украину из-под московского гнета. Но на этот раз удача отвернулась от талантливого шведского полководца, а заодно и от украинского гетмана. Из-за ряда трагических ошибок и просчетов шведская армия во время генеральной битвы под Полтавой потерпела поражение. Карлу ХII и его союзнику И. Мазепе пришлось спасаться бегством на территорию Османской империи. Воспользовавшись переломом в войне в пользу России и «изменой» Мазепы, Петр I полностью завладел Украиной, введя режим жестокого оккупационного террора и насилия над всем украинским народом. Уникальная козацко-гетманская республика была превращена в Малороссию, а впоследствии вообще стала Юго-Западным краем Российской империи...

ЧЬЕ ЖЕ «ОРУЖИЕ» ПОБЕДИЛО ПОД ПОЛТАВОЙ?

”Оружию российскому — виват!”
Петр I

Хоть это, казалось бы, и удивительно, но вопрос этот интересует меня очень давно, буквально со студенческой скамьи. Уже не вспомню — на втором или третьем курсе исторического факультета Одесского госуниверситета им. И.И. Мечникова пришлось мне писать курсовую работу на тему «Полтавская битва». Тема как тема, особых трудностей в ее освещении не предвиделось. И в исторических источниках, и в художественной литературе все четко определено: блестящая победа «русского оружия» и поражение шведской армии Карла ХII, а вместе с тем — бесславный конец украинского гетмана Ивана Мазепы.
Руководитель курсовой, консультируя, помню, рекомендовал особо сосредоточиться именно на мазепинской линии. Нужно было, во-первых, показать, что гетманом Мазепа стал, так сказать, нелегитимным путем, поскольку известно, что от него получил немаленькую взятку царский вельможа князь Голицин (сюжет с этим фактом присутствовал почти во всех литературных источниках о Мазепе и Полтаве); во-вторых, показать как «коварный» гетман на протяжении более 20 лет водил за нос царя Петра и только теперь, накануне Полтавской баталии, показал свое настоящее лицо; и в- третьих, заострить особое внимание на том, что Мазепа — заклятый враг украинского народа, потому что собирался предать его и разъединить с братским российским народом...
Этого плана я и придерживался. Необходимая литература, касавшаяся темы, была выучена, все эти штампы старательно использованы; как обязательный атрибут щедро процитирована пушкинская «Полтава», которую все студенты знали наизусть, особенно те места в ней, которые касались Петра и Мазепы. Все мы хорошо помнили, что царь Петр — «прекрасен, он весь как божия гроза», а украинский гетман — непревзойденный негодяй и «злодей».
Таким образом, оставалась формальность — защита курсовой...
Однако именно во время этой процедуры возникли непредвиденные обстоятельства. Наш декан, ныне покойный Кирилл Григорьевич Мигаль (мы его называли «захидняком», поскольку он незадолго до этого прибыл в Одессу из западной Украины, кажется, из Львова), лекции свои читал исключительно на украинском, что для послевоенных сталинских времен было почти оппозицией к существующему режиму), который сидел в аудитории молча при защите курсовых другими студентами, вдруг проявил интерес к моему слишком скромному исследованию и «засыпал» вопросами по этой теме. Причем вопросы такие, что на большинство из них у меня ответа не было. Впрочем, теперь понятно, они и задавались не мне.
Присутствующие на защите преподаватели попытались прийти мне на помощь, отстаивая официальную точку зрения. Возникла дискуссия с многозначительными недомолвками, с упоминанием неизвестных авторов и литературных источников. Так, в частности, мы услышали о книге с необычным названием — «История Русов», о произведениях запрещенных историков... Студенты переглядывались между собой, не понимая, о чем дискутируют наши преподаватели, ведь все так «очевидно» — под Полтавой победило «русское оружие», об этом говорится в каждом учебнике по истории СССР, это же с особой силой подчеркивается в пушкинской поэме:
И, злобясь, видит Карл могучий
Уж не расстроенные тучи
Несчастных нарвских беглецов,
А нить полков блестящих, стройных,
И ряд незыблемый штыков.
Но такие «аргументы» нашего декана явно не убеждали. Ответ же на то, почему он был недоволен, я смог получить только впоследствии, когда познакомился с историческими источниками, убедительно аргументирующими другой взгляд на полтавскую драму 1709 года.

ЗАГАДКА «ГЕНЕРАЛЬНОЙ БАТАЛИИ»
При знакомстве с исторической литературой о Полтавской битве обращает на себя внимание почти полное отсутствие каких-либо сведений о героях баталии, о тех, кто командовал «блестящими полками» и «рядами незыблемых штыков», почему-то не называются славные имена российских генералов, руководивших битвой. Скажем, когда речь идет о Бородинской битве, то история зафиксировала имена не только ее основных деятелей — М. Кутузова, М. Барклая-де-Толли и П. Багратиона, но и почти всех генералов, полковников, вообще многих офицеров, которые обеспечили оборону Багратионовых флешей и Шевардинских редутов и успешно контратаковали врага, которые хоть в какой-то мере проявили себя геройски во время битвы. Всех, кто «прославил русское оружие при деревне Бородино» (М. Кутузов), мы знаем поименно. Это командующие армиями, корпусами, дивизиями генералы З. Олсуфьев, М. Тучков, П. Строганов, А. Бахметьев, Н. Лавров, И. Дорохов, М. Раевский, М. Платов, И. Паскевич, И. Васильчиков, Д. Неверовский, М. Воронцов, А. Кутайсов, И. Панчулидзев, Г. Эмануэль, И. Марков, М. Лебедев, А. Горчаков, П. Коновницин, полковники Д. Давыдов, А. Чернышов... Перечень известных героев Бородино можно продолжать.
Можем сослаться и на другие битвы. Например, исторические источники называют конкретные имена тех, кто командовал полками, кот под знаменами с золотым львом на сине-голубом фоне в Грюнвальдской битве 1410 года разгромил немецких рыцарей или даже еще раньше — Мамая на Куликовом поле в 1380 году.
О тех же, кто вышел победителем в битве против «могущественного Карла» в июле 1709 года на берегах реки Ворскла под Полтавой, сведения практически отсутствуют. Поневоле возникает вопрос: почему? Почему авторы многочисленной литературы о Петре I и его времени так загадочно замалчивают героев его «генеральной баталии»? Даже такое специализированное фундаментальное издание, как многотомная «Советская историческая энциклопедия» в довольно содержательной статье о Полтавской битве, кроме самого Петра и его любимца, бывшего продавца пирожков с горохом и будущего генералиссимуса Алексашки Меньшикова, глухо вспоминает еще только двух-трех участников событий. И все...
Кстати, у Пушкина выбор «героев баталии» тоже был небольшой: кроме «благородного Шереметьева», еще — «и Брюс, и Боур, и Репнин». Вот и все «птенцы гнезда Петрова.../ Его товарищи, сыны».
Загадку «генеральной баталии» в некоторой степени помогают нам раскрыть документальные и литературные источники, в частности «История Малой России» Д. Бантиш-Каменского, «История Малороссии» М. Маркевича, «История Руссов или Малой России», работы старшинско-казацкого летописца Григория Грабянки... Оказывается, украинские казацкие полки, оставшиеся верными российскому царю, под командованием старого воина, опытного полководца Семена Палия сыграли решающую роль в Полтавской битве и победе над армией Карла ХII. Полковники Павел Полуботок, Иван Скоропадский, Данило Апостол, другие мужественные козацкие вожаки — вот кто «виноват» в том, что «непобедимые господа шведы, — как отмечается в «Журнале Петра Великого», — скоро хребет свой показали, и от наших войск вся неприятельская армия весьма опрокинута».
«Сражение сие, — рассказывается, например, в «Истории Русов», — начали шведы на самом рассвете и конницею своею напали на регулярную конницу российскую и прогнали ее за ее шанцы. Но начальник казацкий, Палей, с козаками своими напав тогда на шведов в тыл и на фланги их фронтов и прорвавшись в интервалы, сделал великое им поражение копьями и из ружьев, от чего они, смешавшись, побежали к своим шанцам и потеряли генерала своего, Шлиппенбаха, взятого в плен. Козаки, преследуя шведов до их шанцев, провели позади себя сильную колонну пехоты российской под командою генерала Менщикова… Шведы, не имея артиллерии и претерпев от россиян великий урон, показали во фронте своем многие интервалы или пустоту, а Палей, сие приметя, тотчас ворвался в них козаками и произвел всеобщее замешательство в неприятеле... Смешанные козаками, обратились шведы в бег».
Таким образом, как видим, козацкие полки Семена Палия, Ивана Скоропадского, других героев битвы заставили шведов «показать хребет». Не было бы их на поле боя на стороне российской армии — наверное, пришлось бы из-под Полтавы убегать Петру с Меньшиковым, а не Карлу с Мазепой...
Но не дождались воины 20-тысячного украинского козачьего корпуса признания их подвига на поле боя. Не считал Петр нужным признать это и назвать героев героями. Не сделали этого и позже. Наоборот, Полтавская победа Петра стала настоящей трагедией для Украины. Разозленный на Ивана Мазепу царь решил отомстить всему украинскому народу. Пострадали не только приверженцы гетмана, которых тысячами убивали, вешали, сажали на кол, но и все козачество, была разрушена и ограблена Запорожская Сечь. Физическим истреблением лучших сил Украины, разрушением материального благосостояния украинского народа царь истощал его силы, чтобы он снова не смог выступить против России.
Далее в «Истории Руссов» читаем: «Победа над шведами, так славная и решительная, торжествована была, обыкновенно, молебствиями и пированием, на которое приглашены были и все пленные генералы и министры шведские. Им возвращены шпаги и оказаны отличныя милости царя... Затем начались многия пожалования и производства своим генералам и офицерам, а рядовым произведено жалованье не в счет обыкновеннаго. Одни малороссияне и их войска остались при сем... без награждения и благодарности. И хотя они в истреблении армии шведской более всех показали ревности и усердия, хотя они около года губили шведов в земле своей, во всех местах и случаях, где только удобно постигнуть их могли, не преклоняясь при том ни на какия льщения и обнадеживания королевския и мазепинския, однако предлогом неверности сего одного человека, избраннаго царем в свои наперсники, все то было забыто, и они за сим неправедным образом и единственно по наветам и ябедам злобного любимца, Менщикова, повержены в презрение, поругание и гонение; а убытки их, разорения и опустошения, двумя армиями причиненныя и почти неизчетныя, остались без всякого вознаграждения и уважения...»
«Предлогом неверности» Мазепы царь воспользовался сполна, чтобы окончательно, по его словам, «прибрать Украину к рукам». Украинцы вместо благодарности претерпевали невиданное надругательство над собой. Обращаясь с гневным письмом по этому поводу к Петру, наказной гетман Павел Полуботок (черниговский полковник П. Полуботок принадлежал к сторонникам царя и был в числе четырех казацких полковников, которые под Полтавой дрались на стороне России), писал:
«За те всі ми замість вдячності здобули тільки зневагу і поневірку, потрапили в останню неволю, платимо дань ганебну і незносну, змушені копати вали і канали, сушити болота непроходимі, гноючи їх трупами наших покійників, що цілими тисячами гинули від утоми, голоду і нездорового повітря; і всі ті біди і кривди наші тепер ще збільшилися під теперішніми порядками; начальствують над нами чиновники московські, не знають прав і звичаїв наших і майже безграмотні — знають тільки, що їм все над нами чинити можна».

(Опубликовано в газете \"День\", № 146, 01.09.2007 г.).
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 25 лютого 2008 10:40

Отже... чи дійсно \"перемогу\" для московитів під Полтавою здобули українці?
А якби вони перейшли під час бою на інший бік??? :)
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2008 18:02

Якщо коротко і різко охарактеризувати текст, то це брехня. Чи свідома, чи ні -- інша справа. Але історику просто непристойно посилатися як на джерело про Полтавську баталію на памфлет 20-х років 19 століття, яким є \"Історія Русів\" (ясна справа, як творіння потомків козацької старшини, цей твір всіляко її звеличує та приписує їй всякі звитяги, в тому числі й перемогу над шведами -- опис битви, приведений у ній, немає майже нічого спільного з засвідченим тогочасними документами з обох боків)

Повні фіґня, що \"забороняли писати про тих, хто командував російською армією, бо то були всьо козаки\" -- імена є в спеціальних роботах. Інша справа, що там будо надто багато німецьких імен, тому цей момент міг обходитися мовчанням у роботах для \"патріотичного виховання\" (а схоже, що аффтар далі них не поліз навіть вже після того, як давно захистив свою курсову (посоромився б посилатися на неї хоча б :) ))
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 25 лютого 2008 18:33

1. Мабуть в українців у крові все приписувати собі!
2. Говорять, Петро І в заручники сім\"ї козаків брав... Тоді, дійсно перехід нереальний...
3. А як ідея вчасної допомоги татар Гірея ІІ?
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 25 лютого 2008 18:39

Krutyvuss написав:Мабуть в українців у крові все приписувати собі!


з точки зору психології зрозуміло -- "компенсація" за десятиліття "нам всьо вралі" -- але так можна лише добитися того, що люди перестануть вірити й "українській версії історії" (до того ж не розбираючись, чи вона "патріотична", чи правдива)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 25 лютого 2008 22:04

Отже, вертаємося до того, що розвилка можлива при збереження Батурина...
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 11 березня 2008 20:46

на боці шведів було достатньо козаків ,і вони чесно виконували свій обов язок в таборі під Пушкеревкою .та в окопах під містом Полтава.,героїв з боку російскої армії,теж достатньо наприклад Кропотов ,Репнін, Боур ,Алларт,той же Меншіков .тана решті сам Петро-1 котрий прийав безпосередньо участь в баталії,першу скрипку в трагедії каролінеров зіграла переважна кількість рос.військ .редути .артелерія,другу поранення короля ,погана рекогсценіровка,що спричинила низку помилок ,які привели до поразки,участь козаків Скоропадського звелась до незначних нападів на фланги та разом з калмиками спробу штурму шведського лагеря.
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Повідомлення Krutyvuss » 12 березня 2008 07:23

До речі. У битві під Полтавою у Петра кулями були пробиті камзол і капелюх...
А якби постріли були точнішими і цар загинув!!! :evil:
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 12 березня 2008 15:50

Krutyvuss написав:Отже, вертаємося до того, що розвилка можлива при збереження Батурина...


Власне, я хотів започаткувати тему в альтернативі, але раз Ви вже почали:

Батурин здобуто зрадою (якщо я не відстав від історичної науки). Раз так, то цілком могло статися, що полковнику Носу не вдалося вибратися з міста, і Батурин вистояв.

Питання:

1) Чи вплинуло б на хід війни, якби Карл з Мазепою застали Батурин цілим?

a) Деякі російські книжки пишуть, що знищення Меншиковим запасів, зібраних у Батурині Мазепою для шведів, дуже зіграло росіянам на руку. Отже, це було принципово?
б) Далі, артилерія. Чи могли гармати з Батурина вирівняти російську перевагу в артилерії під Полтавою?
в) І моральний фактор. Розправа з Батурином гнітюче вплинула на козаків та старшину, і вони почали покидати Мазепу, або не приєднуватись до нього. Якби Батурин встояв, у Мазепи могло б бути більше війська. Крім морального фактору, не забудемо ще й про знищені в Батурині сердюцькі полки, які приєдналися б до Мазепи.

Отже, чи виграв би Карл війну?

2) Якби війну Карл таки виграв, що було б з Гетьманщиною?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 березня 2008 16:17

Батурин здобуто зрадою (якщо я не відстав від історичної науки). Раз так, то цілком могло статися, що полковнику Носу не вдалося вибратися з міста, і Батурин вистояв.


Версия, утешительная для самолюбия апологетов Мазепы, но ... откуда известно про этого \"полковника Носа\"?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 12 березня 2008 16:25

Sav написав:Версия, утешительная для самолюбия апологетов Мазепы, но ... откуда известно про этого "полковника Носа"?


Чесно -- не в курсі. Тобто, історична наука вважає, що Батурин взяли штурмом?

Якщо так, то запитання, чи були у нього шанси вистояти.
Якщо були -- то всі мої питання вище можна розглядати.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 березня 2008 17:11

Якщо були -- то всі мої питання вище можна розглядати.


Можно, только подумайте вот о чем - о том, что на всех этапах Полтавской кампании Петр Алексеевич переигрывал Карла, как стратег. Ничего такого, что создало бы для русских кризисную ситуацию, Карл не сумел изобрести. Ходил и тыкался то в одно местечко, то в другое - пока не обнаружил самое крупное, \"О! Полтава! Будем брать\".
Какова роль взятия/невзятия Батурина в этом раскладе? С точки зрения Петра, его надо было брать, поскольку это укладывалось в общюю стратегию. Но в случае если бы его взять не удалось бы - это плохо, но это не более чем неудачный эпизод в ходе в целом правильно проводимой стратегической линии. Причем стратегии наивысшей - не просто военной, а военно-политической.
А с точки зрения Карла? А с точки зрения Карла - да, хорошо, разжились неким количеством припасов, неким количеством непонятно каких орудий и вообще, \"радостно-возбужденное население встречает\" и все такое. И чего дальше? Каким образом этот факт повлиял бы на его образ действий? Ума бы у него от этого прибавилось бы? Сильно сомневаюсь.
С точки зрения Мазепы - это козырь в борьбе против Петра и неизменившей своему Государю части козачества. Но Мазепа - авантюрист-неудачник, а Петр - опять таки, методичный стратег. Поэтому не факт, что в этой борьбе Петр не сделал бы какой-нибудь сильный контрход за минимизацию издержек Мазепиного везения. Ну и потом, все равно главный противник Петра - Карл и шведская армия. Резюмируя - с большей кровье был бы достигнут тот же результат кампании.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 12 березня 2008 17:22

Sav написав:
Батурин здобуто зрадою (якщо я не відстав від історичної науки). Раз так, то цілком могло статися, що полковнику Носу не вдалося вибратися з міста, і Батурин вистояв.
Версия, утешительная для самолюбия апологетов Мазепы, но ... откуда известно про этого "полковника Носа"?


http://mazepa.name/history/jakovleva-5.html
Попытки взять хорошо укрепленный город штурмом не увенчались успехом. Тогда Александру Даниловичу удалось найти изменника, сотника И.Носа, который за хорошую награду показал подземный ход. Утром 2 ноября российские войска ворвались в Батурин. После двухчасового боя остатки гарнизона были перебиты вместе со всем гражданским населением. Всего в батуринской трагедии погибло около 15 тысяч украинцев, в том числе все женщины и дети, укрывавшиеся в замке.


http://mazepa.name/history/krupnicki-8.html#86
За браком достеменних даних годі зрозуміти, як це сталося. Гедерхілм вважає, що зусібіч оточеному містові не вистачило снаги створити надійну оборону, бо 10 тис. росіян протистояло лише 3 тис. козаків. Либонь, мав слушність Костомаров, пояснюючи раптове захоплення Батурина зрадою. Історик О.Лазаревський у третьому томі свого "Опису старої Малоросії" означує, що старшина Нос за свою велику послугу російській армії при облозі Батурина надбав од царя уряд прилуцького полковника. Але ж тойтаки Нос як прилуцький полковий старшина належав до фортечного гарнізону. Інше (щоправда, непевне) джерело вказує, нібито він повів росіян таємним ходом до фортеці. Якщо її гарнізон і справді потрапив у таку скруту, то не дивно, що ворог здобув місто за лічені години.


http://mazepa.name/history/pavlenko3.pdf стор. 175
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Rogala
Member
Member
 
Повідомлень: 2544
З нами з:
17 серпня 2007 19:15
Звідки: Одесса

Повідомлення Rogala » 12 березня 2008 17:31

якби Батурин вцілив то в Карла болоб більше можливості продовжити війну ,і в кращому випадку він би вивів армію назад до Польщі. Рассея -большая ,і Петро -1 відступав би і далі поки не здобув таки тактичної ,та чисельної переваги,що до артелерії так в шведів з нею все було в порядку,тілько набоїв було мало,на полтаві король не взяв її тому що прагнув мобільності,та перевагу в швидкості .нагадаю за день до битви він лежав при смерті після поранення,і гадки не мав про бойовий порядок,та редути россіян,якби він все бачив власними очима ,то артелерія була б на полі.так що батуринська артилерія ні на що би не вплинула щодо пари полків гарнизону -теж несуттева допомога ,Карл більш розраховував на Левенхаупта,та Крассау,навряд чи вдалось би швидко закінчити війну ,і ще питання а якщо Карл пішов би до Гетьманщини а за ним Роіійські війска то війна винищила би все живе на Україні
Востаннє редагувалось Rogala в 12 березня 2008 17:35, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 12 березня 2008 17:34

Adam - с твоей стороны не очень-то вежливо тыкать двадцатьюшестью метрами Павленко ( я бы еще понимал, если бы это была книга серьезного историка). Ни у Т.Яковлевой, ни у Крупницкого никаких ссылок на источник истории \"с Носом\" я не нашел. Зато я знаю одну книгу, где про это написано - проблема в том, что это \"История Русов\" и написан там какой-то совершенно смешной анекдот.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість