Чому росіяни не асимілювали українців? Російський погляд.

Модератор: Global Moderators

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Чому росіяни не асимілювали українців? Російський погляд.

Повідомлення ymj » 27 травня 2009 19:17

Алексей Миллер
РОССИЯ И РУСИФИКАЦИЯ УКРАИНЫ В XIX ВЕКЕ http://litopys.org.ua/vzaimo/vz12.htm
Доступный нам для сравнения благодаря Юджину Веберу пример — Франция, в которой даже в середине XIX в., по крайней мере, четверть населения не говорила по-французски, a patois (наречия) часто были настолько далеки от французского, что путешественнику не у кого было спросить дорогу — нереальная ситуация при разговоре какого-нибудь проезжего русского барина с украинским крестьянином 6. С французским патриотизмом среди этих неговорящих по-французски крестьян дело обстояло плохо. Охотники сопротивляться франкоизации имелись. Между тем Мистраль стал последним гением провансальского стихосложения, а его современник Шевченко — одним из основателей украинского литературного языка. То есть французам удалось, хотя только к концу XIX в., утвердить французский как единственный и единый язык высокой культуры для всей территории Франции, что позволило им в XX в. создать национальный миф о естественности, совершенной добровольности и давности этого состояния.

Почему русским не удалось сделать с Украиной того, что французы сделали с Лангедоком или Провансом?


Якщо коротко, то на думку автора це не вдалось через відсталість російської імперії.:D А яка ваша думка?
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 27 травня 2009 20:07

:o :D Даа, и поляки тут,как всегда, и интрига габсбургская... Только украинцы, почему-то, не учитываются, нежелание большей части населения как полонизироваться, так и русифицироваться. :lol: Но этого русопятым патриотам не понять во веки веков... :D
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Повідомлення _Aleksandr_ » 29 травня 2009 13:35

Відповідь дуже проста:
1) через аграрність України (царизм просто не мав дієвих засобів русифікації сіл);
2) через м'якість використовуавних засобів (цар-батюшка, це вам не товариш Сталін з Голодомором і масовими розстрілами).

Справжні успіхи намітились в Радянського Союзі, в першу чергу, через урбанізацію України - сільське населення в містах відривалось від українокультурного шару та швидко зросійщувалось, в \"гіршому випадку\" в другому поколінні. Суттєвий вплив справила також маргіналізація населення через колективізацію, Голодомор та Другу Світову, а також масові цілеспрямовані репресісії кращих носіїв української курьтури.
 

ok1917
Member
Member
 
Повідомлень: 11
З нами з:
20 квітня 2009 16:29

Повідомлення ok1917 » 31 травня 2009 09:12

Хто може сказати чи була медал «За обрусение окраин»., коли вона встановлена де побачити зображення.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 31 травня 2009 19:55

Давайте не будемо доводити історію до стану маразму, оскільки:

1. Аж до 1917 р. у Російській імперії панівною нацією були \"русскіє\", які, у свою чергу, складалися з трьох племен: \"великоросів\", \"малоросів\" та \"білоросів\". Відтак, \"малороси\" також належали до панівної нації Російської імперії. \"Русскій язик\" того часу був досить об`ємним поняттям, яке включало в себе діалекти різних територій \"русской зємлі\" (як, приміром, у Франції чи Німеччині). Було загальновідомим, що у \"Южной Русі\" користуються на рівні з офіційним \"русскім язиком\" ще і \"мовою Шевченка\" (або \"южнорусскім говором\"), про що можна було прочитати у більшості довідників того часу.
2. З \"южнорусскім говором\", \"мовою Шевченка\", \"українською мовою\" (за версією \"Старої Громади\") ніхто у Російській імперії не збирався \"боротися\". Це було абсурдом.
3. Назва \"українці\", як і сама назва \"Україна\" до 1917 р. не була притаманна ані мешканцям нашої сьогоднішньої країни, ані офіційній літературі. Народна самоназва у кожному з регіонів сучасної України була своя.
Отож, хто і з ким мав боротися???????
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2075
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 31 травня 2009 20:55

Тинченко написав:Назва "українці", як і сама назва "Україна" до 1917 р. не була притаманна ані мешканцям нашої сьогоднішньої країни, ані офіційній літературі

Думаю, не буде для Вас, п. Ярославе, одкровенням той факт, що слово "Україна", точніше - "Украйна", таки було притаманне офіційній літературі Російської імперії задовго до 1917 р. Так називався один з есмінців Балтійського флоту.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 31 травня 2009 21:51

atez написав:Думаю, не буде для Вас, п. Ярославе, одкровенням той факт, що слово "Україна", точніше - "Украйна", таки було притаманне офіційній літературі Російської імперії задовго до 1917 р. Так називався один з есмінців Балтійського флоту.


Поняття "Україна", або, як Ви правильно написали -- "Украйна", в історичних документах є перехідним. Що б там не казали, але, фактично, у всіх документах воно означає "у края", "на краю", коротше -- на кордоні...
Я не буду заглиблюватись у сиву давнину, а нагадаю лише про ХVIII -- ХІХ ст. Отож, станом на першу половину ХVIII "Україною" -- "Украйною" були:

а) землі на кордоні Російської держави на лінії Білгород, Курськ, Рильск, Короча, тощо... У 720-1730-і рр. там було збудовано т.зв. Українську лінію та з місцевого населення набрано 20 Українських полків. Але ЖОДНОГО відношення до України у сучасному розумінні цього слова та Україна не мала. Бо це -- 100-відсоткова Великоросія-Росія.
б) Було ще таке поняття Слобідська Україна -- по відношенню до Слобідських козацьких полків, що свого часу оселилися на землях, які належали російському цареві (нині -- Харківська та Сумська області). Ці землі, оскільки знаходились на краю Російської держави, ще до заселення там слобожанців також звалися "Україною" -- "Украйною".

б) Власне, етнічна Україна -- Полтавщина та Чернігівщина, у той час звалася Гетьманщиною або Малоросією. І ніколи до 1917 р. до цієї території не вживалося терміну "Україна" -- "Украйна". (а місцеве населення до того ж 1917 р. звалося: малоросійські селяни, малоросійські козаки, малоросійські дворяни-шляхта, тощо).

У другій половині ХVIII ст., коли точилася боротьба за спадок малоросійських гетьманів -- Правобережжя, назву "України" -- "України" дістали Київщина та, частково, Поділля. Під такою назвою вони згодом і ввійшли до складу Російської імперії. А те, що лежало за Збручем, офіційно взагалі звалося "Руською землею" (поміж іншим, Руссю та русинами територія та населення Східної Галичини ОФІЦІЙНО звалися аж до 1916 р.)

Таким чином, до 1917 р. у різні проміжки часу найменування "Україна" -- "Украйна" мали лише Слобожанщина та Київщина з частиною Поділля. Інші території звалися:

Гетьманщина -- Малоросія (Чернігівщина, Полтавщина),
Землі Війська Запорізького -- Новоросія (сучасний Південь України),
Волинь,
Карпатська Русь -- Східна Галичина (сучасна Західна Україна).

У складі РІА дійсно були військові формування та човни, що мали назви, споріднені з суч. Україною. Але, наприклад, 14-й драгунський Малоросійський та 10-й грендаерський Малоросійський полки мали такі назви на честь Малоросії -- Гетьманщини.
Полки: 15-й гусарський Український, 47-й піхотний Український, крейсер "Украйна" були названі так на честь Київщини -- частини Поділля.

Але, що цікаво... протягом XVIII -- XIX ст. термін "Україна" -- "Украйна", зважаючи на його штучне походження, був мало розповсюдженим серед місцевого населення. І лише завдяки старанням Т.Шевченка, а по ньому -- Старій та Новій Громадам, Просвітам, тощо, терміни "Україна" та "українці" поступово втлумачувались місцевому населенню.

Вже чекаю на питання: "а як же, в такому разі, називалася у ті часи мова, якою оце Ви, пан Тинченко, усю цю крамолу тут понаписували?"
Відповідаю: або руською, або -- малоросійською -- залежно від місця видання книжки та автора.
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2075
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Повідомлення atez » 31 травня 2009 22:30

Ну добре, але ж той-такм Самійло Величко використовує терміни "Україна", "малоросійська Україна" в значно ширшому контексті, ніж лише "Київщина з чатсиною Поділля".
Тинченко написав:термін "Україна" -- "Украйна", зважаючи на його штучне походження

Поясніть, будь-ласка, що Ви маєте на увазі під "штучним походженням".
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Аватар користувача
Денис
Member
Member
 
Повідомлень: 1198
З нами з:
01 травня 2006 13:46
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Денис » 31 травня 2009 23:13

Тинченко написав:2. З "южнорусскім говором", "мовою Шевченка", "українською мовою" (за версією "Старої Громади") ніхто у Російській імперії не збирався "боротися". Це було абсурдом.

А якже два добре нам відомі - указ і циркуляр?
Зображення
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 31 травня 2009 23:27

atez написав:Ну добре, але ж той-такм Самійло Величко використовує терміни "Україна", "малоросійська Україна" в значно ширшому контексті, ніж лише "Київщина з чатсиною Поділля".


Треба розбиратись, по-перше, якою редакцією С.Величка Ви користуєтесь -- старою, чи "шевчуківською"? А по-друге, треба дивитись кожне конкретне місце, де зустрічається цей термін.

atez написав:Поясніть, будь-ласка, що Ви маєте на увазі під "штучним походженням".


Часто офіційна назва та самоназва були зовсім різними речами. Наприклад, на території Росії існувало кілька "Україн" -- "Украйн": Залєсская Украйна (це там, де Загорськ та Переяслав-Залеський), вже згадувана мною Українська лінія. Але назви ці були штучні, і місцеві люди "українцями" себе не назвали. Так само, і в нашому випадкові: люди могли жити на території якоїсь України, але українцями себе ніколи не називати. Приклади? Будь-ласка... Т.Г. Шевченко пише про те, що любить "Україну вбогу", але НІДЕ не пише про те, що він -- "українець". Або, наприклад, 1812 р. на території Київщини та Поділля було сформовано 4 Українських козацьких полки. Але козаки, що там служили, називали себе і "малоросами", і "черкаськими козаками", і "українцями".

Денис написав:А якже два добре нам відомі - указ і циркуляр?


А Ви впевнені, що вони ДОБРЕ ВІДОМІ? Давайте тоді наведемо тут повні їх тексти, не обмежуючись лише кількома словами з підручника "нє било, нєт і нє будєт.."
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 31 травня 2009 23:34

Дзволю собі скинути ще одну цитату самого себе з роботи, що ще не вийшла, про роль українців в офіцерському корпусі Російської імперії. Йдеться про вихідців з України серед офіцерів артилерії та інженерних військ у 1812 році. Виписка цікава з точки зору того, як офіцери з числа української шляхти самі себе називали.

Щодо артилеристів та інженерів – то відсоток уродженців України там менший. Майже всі артилеристи закінчили кадетські корпуси, а формулярні списки цієї категорії офіцерства часів Олександра І зберігаються в Артилерійському музею у Санкт-Петербурзі. Цей масив документів обробив інший відомий російський історик – начальник Артилерійського музею В.М. Крилов. У своїй книжці він вмістив виписки з формулярів 295 артилерійських офіцерів – учасників Бородинської битви 1812 року, майже всі вони – випускники кадетських корпусів. Ніякої вибірки серед формулярних списків цих артилеристів автор не робив – опублікував всі, що збереглися в наявності в Артилерійському музею. Поміж інших даних у виписках зазаначено й походження офіцерів. 35 з них – уродженці України (або – майже 12%). Цікаво, що наші земляки у формулярах свою батьківщину називали по-різному. Більшість просто написала назву губернії, шестеро вказало місцем походження “малоросійські губернії”, або – “Малоросію”, та ще четверо – “українські губернії”. Звичайно, можна було б подумати, що ці четверо офіцерів – з Правобережної України, адже, саме Україною, на противагу Малоросії, Слобожанщині та Новоросії на початку ХІХ століття в офіційних документах звали Правобережжя. Але ні: троє з них – представники малоросійської шляхти, ще один (полковник Яків Захаржевський) – нащадок відомої слобожанської дворянської родини.
 

_Aleksandr_
Member
Member
 
Повідомлень: 274
З нами з:
28 травня 2009 11:19
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення _Aleksandr_ » 01 червня 2009 11:44

Тинченко написав:Давайте не будемо доводити історію до стану маразму, оскільки ...


1. Утиски української культури за Російської імперії - загальновідомий факт. Навіщо заперечувати очевидне :) ?
Українська мова витіснялась з церкви, була неприйнятна в жодній державній чи офіційній структурі, в жодному вищому навчальному закладі. Вона навіть не визнавалась як окрема мова - так "малоросійскоє наречіє". Що ж це як не мовні утиски?
2. Ви заперечуєте загальноприйнятність термінів "Україна" та "українська мова". Уявимо собі що ви праві. Ну то й що це доводить? Українські землі ніколи не були в складі єдиної української держави. Отже загальноприйняті назви своєї держави та мови могли повністю і не вкоренитись. Природньо, що жителі різних областей могла використовувати дещо різні назаи своєї мови та регіону проживання.
В якості прикладу візьмемо Германію. До середини 19 ст. її населення , природньо, також мало вживало терміни "Німеччина" та "німецька мова". Свою батьківщину та мову вони, природньо, називали за своїм історичним регіоном проживання. Цілком природньо, що навіть не всі з них вважали себе німцям . Але ж це зовсім не заперечує існування, історичність та природність таких понять як німецька мова та Німеччина :) .
 

Аватар користувача
Грiм
Member
Member
 
Повідомлень: 4193
З нами з:
27 лютого 2006 19:29
Звідки: Київська обл, с. Дмитрівка

Повідомлення Грiм » 01 червня 2009 12:23

_Aleksandr_ написав:она навіть не визнавалась як окрема мова - так "малоросійскоє наречіє"

доречі сучасна російська мова теж не була мовою. словник Даля називається
«Толковый словарь великорусского наречия русского языка»

трохи офтоп, але цікавий лист Даля
http://www.ya2004.com.ua/2008/03/18/988/
Ми молодії, хлопці лісовії
Скрізь нам дорога відкрита.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 01 червня 2009 12:51

До речі, Шевченка ще в 1970-ті в РРФСР вивчали в курсі російської літератури (у 6 класі) -- ясна річ, у перекладі
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 01 червня 2009 13:31

Тинченко,
Я не розумію суперечки навколо походження назви "Україна". Не має жодного значення, що значила ця назва на поч. 19,в 18, в 17 чи в 12 ст. Цю назву взяла наша інтелігенція в 2 пол. 19 ст. і розуміли вони її, як територію від Сяну до Дону і тільки це має значення . До речі, важливою обставиною, чому саме цю назву взяли для національного відродження, була її популяризація в творах Шевченка.

Тинченко написав:1. Аж до 1917 р. у Російській імперії панівною нацією були "русскіє", які, у свою чергу, складалися з трьох племен: "великоросів", "малоросів" та "білоросів". Відтак, "малороси" також належали до панівної нації Російської імперії. "Русскій язик" того часу був досить об`ємним поняттям, яке включало в себе діалекти різних територій "русской зємлі" (як, приміром, у Франції чи Німеччині).

Якраз це і був один із найдієвіших засобів асиміляції, наслідків якого ми не позбулися повністю ще й досі.
Щодо Франції, ну то там саме таким макаром і асимілювали провансальців, бретонців та інших.
Невже ви вважаєте, що розмовна мова території від Сяну до Дону в 19 ст. сильно вплинула на розвиток російської літературної мови, а саме вона і була засобом асиміляції.
Тинченко написав:2. З "южнорусскім говором", "мовою Шевченка", "українською мовою" (за версією "Старої Громади") ніхто у Російській імперії не збирався "боротися". Це було абсурдом.
3. Назва "українці", як і сама назва "Україна" до 1917 р. не була притаманна ані мешканцям нашої сьогоднішньої країни, ані офіційній літературі. Народна самоназва у кожному з регіонів сучасної України була своя.
Отож, хто і з ким мав боротися???????

Боротьба заключалася в тому, щоб не дозволити цій мові вийти за межі селянських хат, що вдавалося доволі не погано. В Російській імперії не було жодної державної школи, де навчання проводилось на рідній мові українських селян, що це по вашому як не асиміляція.
Назва "Україна" остаточно утвердилась в кін.19 - 1 чверті 20 ст. для території від Сяну до Дону. З цим ніхто не сперичається. Але сталося це завдяки існуванню мовно-культурної спільності, із якою і боролися. Власне те, що українці змогли узяти собі нову назву в умовах відсутності власної держави і навколо неї більш-менш вдало провести національне відродження, уже було великим подвигом. Те що цього не вистачило для здобуття незалежності це вже інше питання. Безумовно, в українському відродженні були певні прорахунки, але це тема окремої дискусії.
 

Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей