Чому росіяни не асимілювали українців? Російський погляд.

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 червня 2009 01:56

korner45 написав:Це навіть на початку 90-х в російських ЗМІ визнавалося


Чудове, наукове й достовірне джерело інформації
:lol: :lol: :lol:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 21 червня 2009 22:16

Chestnut написав:Чудове, наукове й достовірне джерело інформації

Пане Честнат! Ну, не розумію Вашою ненависті до своїх коллєг :?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 червня 2009 23:32

korner45 написав:Ну, не розумію Вашою ненависті до своїх коллєг


Вибачте, ненависті до кого? :?:
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 22 червня 2009 01:38

Chestnut написав:Вибачте, ненависті до кого

Особисто я коллєгами вважаю форумчан.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 червня 2009 11:29

А де Ви тоді побачили ненависть? Жаль, скоріше
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 22 червня 2009 19:08

Chestnut написав:А де Ви тоді побачили ненависть? Жаль, скоріше

Ну, якось жалю Вашого не потребую. Вам чомусь не сподобалось те, що я посилаюсь на російську періодику початку 90-х рр.? А чим вона гірша за "Ізборник" з Міллєром? Теж російський ЗМІ, і Ви його так захищаєте, неначебто це якийсь гуру. В єльцінські часи російська публіцистика була більш об"єктивна за нинішню. Окрім того, мабуть Вам невідомо, проте різного роду ЗМІ входять в коло джерел, які і в наукових працях використовуються. Мабуть - невідомо.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 02 липня 2009 19:14

Почитав трохи статей Міллера і от що:

1. Коли ми порівнюємо Францію і Рос. імперію, то необхідно пам'ятати, що в Французькій імперії асиміляція стала можлива багато в чому завдяки Великій революції.(французька - це мова свободи, а всі інші ні). Внаслідок якої за допомогою терору можна було вирішувати питання, які в Рос. імперії намагалися вирішити в мирний спосіб. Тому можна було асимілювати українців тільки внаслідок революції і висування подібних тез, як у Франції. Наприклад, після революції в СРСР була така думка, що українська культура - регресивна культура села, а російська - це прогресивна міська. І на базі цієї ідеології можна було провести асиміляцію українців, але Рад. влада цього не зробила, і тут виникає питання чому.(зрозуміло, що з використанням терору в них проблем не було) Міллер вважає, що основною було те, що СРСР хотів забрати в Польщі Галичину і Волинь і тому хотів приручити український націоналізм, щоб за його допомогою розширити свою територію, а значення в цьому українського відродження він вважає не значним. Більше того він вважає. що ліквідувати безграмотність в Україні було легше на російській мові.
http://www.polit.ru/analytics/2009/06/18/ukr.html
Мені здається, що простіше вибір на користь української мови можна пояснити тим, що під час революції більшовики дуже багато всього наобіцяли українцям, а між тим українська частина ком. партії була представлена в основному не українцями, тому не відчуваючи в собі достатньо сили для того, щоб іти на конфронтацію без надійнішої соціальної бази на Україні вони пішли на тимчасові поступки, а потім коли ситуація почала виходити із під контролю згорнули частково українізацію назад, бо вже відчували себе більш певно.
Що стосується шансу на радикальне вирішення українського(малоросійського) питання в 19 ст.. то він можливо був у декабристів, вони за французьким аналогом теж могли би масово використовувати терор для асиміляції. Але чи змогли би вони це зробити без розпаду імперії і без поступок окраїнам?
Я бы хотел заострить внимание аудитории на некоторых вещах. Во-первых, термин «нация» появляется намного раньше университетов. Существовала Священная Римская Империя Германской Нации. Термин существует уже в 10-м веке. В политическом смысле термин «нация» употребляют итальянские политологи в 16-м веке. Макиавелли говорит об итальянской нации, прекрасно понимая, что Италия населена флорентийцами, венецианцами и т.д. Во-вторых, что происходит на рубеже XVIII и XIX веков? Почему меняется значение термина? Потому что, начиная с документов Великой Французской Революции, он утрачивает любую этническую составляющую, приобретая совсем другой смысл. Французская нация – это все без исключения бывшие подданные французского монарха: бретонцы, северофранцузы и т. д. И именно в этом смысле этот термин употребляет Пестель. Это объединение насильственно. Все ли бывшие подданные французской короны желают стать французами? Конечно, не все. Бретонцы не хотят быть французами, и необходимо истребить миллион бретонцев, чтобы утвердить идею единой французской нации. Так что, у Пестеля, наверное, не получилось бы. До Французской Революции была двухсотлетняя работа по созданию нации. Ведь документы революции – это всего лишь завершение этой работы. А эту идентичность действительно создает законный порядок. В этом отличие империи от национального государства. Нужно 200 лет. Или 300. Чтобы в любой государственной школе был только один язык преподавания. Чтобы в любом суде любое дело рассматривалось только на северофранцузском языке. И тогда возможно возникновение нации. Так вот, возвращаясь к термину «нация» и проблематике вокруг этого термина в России XIX века. Россия – империя. Империя – это асимметричность по своей природе. Империя позволяет этносам существовать. Возвращаясь к итальянской истории, были рассуждения, где бы лучше было итальянцам: под властью французского короля? Ведь это богатое государство. Но там заставят стать французами! А в Германской империи войны, склоки, коррупция. Но немцами стать не заставят. И он отвечает: «Нам, итальянцам, лучше в империи».
http://www.polit.ru/lectures/2008/12/29/nation.html
Мені теж здається, що російська імперія була занадто молодою тоді, а її вплив на окраїни ще не достатньо великим, щоб робити подібні рухи.

Ось стаття Міллера, де він описує сучасну ідентичність в Україні http://www.strana-oz.ru/?numid=34&article=1401 і основною причиною, того що ідентичність на Сході і Заході відрізняється він вважає різницю у навчанні в СРСР і Польщі:
Однако идеологическое наполнение восточноукраинской идентичности существенно отличалось от западноукраинского варианта. Ненависти к русским в школе, разумеется, не учили. Русские и Россия описывались уже как иные, но «свои». В школе говорили об «интернационализме и дружбе народов». Сколько-нибудь существенного националистического подполья не было. В этих условиях формируется украинская идентичность, которая не имеет столь жесткой этнической доминанты, как в ее западном варианте. Образ военного прошлого, многократно отшлифованный советской пропагандой, здесь тоже совсем иной — восточноукраинцы сражались на правой стороне и вместе с русскими.

Симптоматичним є те, що про Голодомор в цій статті не згадується щодного разу, таке враження, що він не мав значення у формуванні дещо іншої ідентичності на сході України.

2.Не треба забувати, що Франція - це морська імперія, в Росія - континентальна, тому правила тут працюють різні. Сам Міллер вважає, що успішність у колоніях прямо впливала на успішність асиміляції всередині країни.
Давайте возьмем морские империи: Францию, Британию, Испанию. Континентальная Франция, континентальная Испания, Объединенное королевство на островах. Все они тоже очень гетерогенны. Нации строятся в них в течение XVIII и XIX веков параллельно со строительством империи. Не было так, что британцы построили нацию, а потом построили себе империю. Напротив, проект строительства империи шел рука об руку с проектом строительства нации и во многом помогал этому строительству. Воспитание британской идентичности опиралось на то, что шотландцы понимали, какие выгоды им несет соучастие вместе с англичанами в управлении огромной империей. Очень разные люди, которые населяли то, что мы сегодня называем Францией, — из них 40% даже во второй половине XIX века не говорили по-французски — сплачивались в борьбе с общими врагами Французской империи. Строительство империи в этом случае помогало строительству нации, это были не противоречащие друг другу проекты. Кстати, испанцы пережили очень серьезный кризис своего проекта строительства нации именно тогда, когда у них рухнула империя, то есть в конце XIX века. Когда они империю потеряли, тут же оказалось, что и каталонцы, и баски имеют свои собственные проекты и собираются ими воспользоваться.

http://www.polit.ru/lectures/2005/04/14/miller.html
Крім того, мені здається, що слабкість сепаратиських рухів у 20 ст. в метрополіях Франції і Великобританії пов'язана із великим напливом мігрантів із колишніх колоній. що ще більше сконсолідувало тамтешні \"білі\" суспільства.
 

ymj
Member
Member
 
Повідомлень: 245
З нами з:
24 травня 2009 07:30
Звідки: Lviv

Повідомлення ymj » 02 липня 2009 19:15

3. Якщо ми порівнюємо Російську з іншими континентальними імперіями (Австро-Угорська чи Османська), то бачимо, що асиміляція не вдалася ні тим, ні іншим. Навіть майстри асиміляції - китайці не можуть без переселення мільйонів людей справитись із уйгурами і тибетцями, а назва \"Манджурія\" там заборонена до використання.

4. Мені не зрозуміло чому Міллер для порівняння взяв Францію, а не Німеччину.
Верховский: В своем сравнении Российской империи с разными другими вы пропустили Германию. Мне кажется, что это какое-то существенное упущение, потому что русская мысль в XIX веке очень сильно зависела от немецкой. Однако в действительности у них все происходило наоборот по отношению к тому, что было у нас. У них национализм вполне сформировался, когда на империю были только робкие надежды, а у нас уже была укоренившаяся империя и только робкие помыслы о национализме. Карамзин — это все-таки совсем “прото-”. Отсюда два взаимосвязанных вопроса.

Миллер: Спасибо большое, это очень хороший вопрос, хотя тут не два, а как минимум, четыре вопроса.

Про Германию. Да, упустил, скажу пару слов об этом. Не совсем верно, что совсем уж не было империи. Была Священная Римская империя германского народа, которая, на самом деле, при всей своей аморфности, играла существенную роль, в том числе и в мобильности населения, в представлениях о связях, об общности и так далее. Русская мысль, безусловно, зависела от немецкой, и когда формулировался вот этот проект объединения всех восточных славян в единую нацию, апеллировали как раз к немецкому опыту. Говорили: “Вот посмотрите, как немцы-то объединяются. Нам же надо сделать то же самое”.

Если мы посмотрим, например, на Баварию — насколько проблемно было сделать ее частью немецкой нации вот в этом малом варианте. Во-первых, они католики, а то государство, которое строится, все-таки по преимуществу протестантское. Во-вторых, даже сегодня различия сохраняются. Несколько лет назад мой любимый футболист Баллок перешел из «Леверкузена» в мюнхенскую «Баварию». И вот его спрашивают: “Как тебе здесь?” Он говорит: “Все хорошо, только не понимаю, что люди на улицах говорят”. Этот баварский диалект до сих непонятен для коренного жителя Леверкузена или Берлина. Запросто можно было из баварского диалекта делать отдельный язык. Почему проект баварского национализма не выстрелил — это, опять же, отдельная большая тема.


До речі, баварці в етнічному плані ближчі до австрійців ніж до північних німців.
Бачив фільм про Гітлера(\"Rise of the evil\"), його запросили в 1918 в мюнхенський бар на зустріч прибічників якоїсь партії. Там виступав один оратор, що розказував, що Баварії треба бути окремою, бо в них релігія і мова інші, всі тому оратору аплодували, потім ці злості став Гітлер і почав розказувати всякі фолькльорні речі, що об'єднують Німеччину, але ті хлопці з бару дивилися на нього скоріше, як на наївного дурачка.

Ось одна із причин, чому німцям вдалося, а росіянам ні:


Теперь о языке. Я уже говорил о том, что с языками происходят очень интересные вещи. Ведь начало процесса формирования национальных общностей очень тесно связано с протестантской Реформацией, когда главную книгу стали переводить на то, что называлось vernaculars, то есть на наречия, делая из них эмансипированные языки. В результате среди различных германских наречий тот язык, на который Лютер перевел Библию, и становится постепенно немецким языком. Сравните переводы Библии на английский XV и XVII веков, сравните их. В переводе XV века слова “нация” практически нету, перевод XVI—XVII веков словом “нация” просто пестрит.

А вы знаете, что на русском языке первое официальное издание Священного Писания появилось годом позже, чем перевод на русский язык “Капитала” Маркса? Это тоже очень интересное измерение: когда церковная иерархия реагирует на вот эти попытки перевести Библию на русский язык, они говорят, что ну как же можно переводить Священное Писание на «простонародное наречие». Таким образом, они лишают ассимиляторский проект очень мощного инструмента, потому что крестьянин известно какую книгу уважает. На каком языке ему предлагается эта книга? — На церковнославянском. Почитайте Салтыкова-Щедрина, он хорошо описывает то, как в XIX веке дворяне — не крестьяне — спорят по поводу того, чего там написано, в этой Библии. Они не могут этого понять, потому что, естественно, не владеют церковнославянским языком.

цікаво, а якою б народною мовою, було більше шанців побачити Біблію, у 16-17 ст. Такою, що біля Львова(Києва), чи тою, що біля Москви? :twisted:

А ось це мені здається перегинанням палки:
Как утверждается языковой канон, как он насаждается? Если вы пройдете от Львова до Москвы, то вы не найдете места, где люди перестают понимать друг друга. Это такой постепенный переход, говоры меняются, но люди из соседних деревень друг друга всегда понимают. То, что это разные языки — это все плод XIX и ХХ веков.

Подібні речі можна сказати про більшість Європи, в часи до постання модерних націй.
Крім того, не відомо, що є причиною цього розуміння: події 10-12 ст; 17-18 чи, може, 19-20ст.

Ось ще одна причина, чому росіянам не вдалося:
Вот, пожалуйста, одно из воплощений русского национализма — это Катков. Кстати, обращу ваше внимание на то, что десять лет, в 70-е годы, Катков не писал статей по национальному вопросу, потому что ему было запрещено это делать. Драгоманов, который Каткова не любил по понятным причинам, между тем говорил: “Вы так уж очень Каткова не ругайте, потому что в Германии всякий второй профессор университета — это Катков”. Он очень правильно показывал соотношение, скажем так, укорененности этой националистической идеи в немецком интеллектуальном слое и в русском.


Ну і не треба забувати, що Священна Римська Імперія Германської Нації існувала 850 років через весь той час, коли на Русі нічого спільного не було.
Якщо ми розглядаємо Русь, як сімейну корпорацію родини Рюриковичів, то яке значення мала етнічна приналежність в цій державі? Тому що Священна Римська Імперія Германської Нації - це явна апеляція до спільного етнічного коріння. А чи було подібне спільне етнічне коріння в жителів Русі? Також, що таке ця \"Германська Нація\"?

До речі, Голанці тоді підходять під німців нічим не гірше ніж баварці, тобто німецькмй проект вужчий ніж міг би бути. Характерним є те, коли австрійці легко могли в 20 ст. легко стати німцями, то щодо голанців такий варіант не проходив.

Також необхідно зазначити, що Німеччина також мала морські колонії, що теж сприяло інтеграції на континенті. Та й після війни був великий наплив турків і боснійців, що теж \"допомагало\" німцям консолідуватися.

5. Ну і останнє. мені здається, що багато в чому росіяни в 19 ст. самі відштовхнули українців. Наприклад, наїзди Погодіна на малоросійськість давніх жителів Києва. Те, що малоросійських будівничих імперії замінили французькі і німецькі.
І Слов’янщина хоч терпіла і терпить неволю, та не сама її сотворила, бо і цар, і панство не слов’янським духом сотворено, а німецьким або татарським. І тепер в Росії хоч і є деспот цар, одначе він не слов’янин, а німець , тим і урядники у його німці; оттого і пани хоч і єсть в Росії, та вони швидко перевертуються або в німця, або в француза, а істий слов’янин не любить ні царя, ні пана, а любить і пам’ятує одного бога Іісуса Христа, царя над небом і землею. Так воно було прежде, так і тепер зосталось.

І панує деспот кат над трьома народами слов’янськими, править через німців, псує, калічить, нівечить добру натуру слов’янську і нічого не зробить.


http://litopys.org.ua/rizne/kmt02.htm
Характерним є те, що в українському варіанті написано \"Річ Посполита\", а в російському \"республіка\", що опосередковано доказує, що український рух мав своє коріння в козацькій старшині(малоросійському дворянстві)
Крім того. ось цитата щодо того, із якою територією ідентифікували себе українці(члени Кирило-Мефодієвського братства):
Бо голос України не затих. І встане Україна з своєї могили, і знову озоветься до всіх братів своїх слов’ян, і почують крик її, і встане Слов’янщина, і не позостанеться ні царя, ні царевича, ні царівни, ні князя, ні графа, ні герцога, ні сіятельства, ні превосходительства, ні пана, ні боярина, ні крепака, ні холопа — ні в Московщині, ні в Польщі, ні в Україні, ні в Чехії, ні у хорутан, ні у сербів, ні у болгар.

Мені здається, що тут явні претензії на те, що Україна - це значно більше ніж Наддніпрянщина. Цікаво, в їхньому розумінні Галичина - це Україна чи Польща?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 липня 2009 19:20

korner45 написав:Ну, якось жалю Вашого не потребую


так за так же ;)

korner45 написав:А чим вона гірша за "Ізборник" з Міллєром?


Ви й самі знаєте, чим

korner45 написав:різного роду ЗМІ входять в коло джерел


відомо. а також відомо, що до них треба підходити з науковими методами історіографії, а не брати все, що там написано, за чисту монету
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 02 липня 2009 20:05

Chestnut написав:відомо. а також відомо, що до них треба підходити з науковими методами історіографії, а не брати все, що там написано, за чисту монету

Звідки Ви взяли, що я беру все, що там написано, за чисту монету? :? Ви ж мене навіть і не знаєте, а робите якісь дивні висновки :unknown:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 02 липня 2009 20:14

korner45 написав:Звідки Ви взяли, що я беру все, що там написано, за чисту монету?


korner45 написав:Це навіть на початку 90-х в російських ЗМІ визнавалося


а як ще Вас розуміти, вибачайте?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 02 липня 2009 21:16

Chestnut написав:а як ще Вас розуміти, вибачайте?

А що ж тут такого крамольного? Ви ж теж посилаєтеся на росіян, коли Вам треба. Нагадаю, про що мова була. В одному з номерів часопису "Новоє Время" за 1992 р. в статті про Білоруський народний фронт згадувався Смолєнськ як білоруське місто. Моє посилання на російські ЗМІ початку 90-х, як я розумію, повинно було зробити свого роду наголос, бо, як ми знаємо, росіяни намаються усюди, де, образно кажучи, "ростуть три берізки", казати про ісконно русскую зємлю". Тому цей факт для мене досить симптоматичний. Хочу Вам нагадати, що в російських ЗМІ тоді публікувалися не тількі усякі там жиринівські, мухіни, проханови, михайло лєонтьєви, широкоради, але й такі обїєктивні автори як Млєчін, Афанасьєв, Бовін, Соколов (якщо ці імена Вам щось говорять). Як маєте щось конкретне, то й конкретно й кажіть, що так, що не так, чи, як колись казали в одній зї своїх гуморесток Карцев та Ільченко: "Аргументируйте аргументом!".
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2034
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Повідомлення Євген Пінак » 03 липня 2009 09:56

Дуже прошу форумчан утриматись від беззмістовних повідомлень та особистих образ, бо закрию тему. Флейм я витер.
Модератор (Євген Пінак)
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 03 липня 2009 11:26

korner45 написав:Ви ж теж посилаєтеся на росіян, коли Вам треба


Тобто для Вас головне, що вони росіяни? Ну а для мене, що вони науковці, що керуються науковими стандартами і методами у своїй роботі
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2806
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Повідомлення thrary » 03 липня 2009 12:36

:o :o :o

Враховуючи, що завжди історія у Россії писалася за держзамовленням, то це дуже сміливе припущення,.. про науковців керуючихся науковими стандартами і методами у своїй роботі.

Той самий Міллєр розповідає про німецьку діверсію, як там у таборах у воєннополонених вирощували українців, коли у п`ятнадцятому році взяли Київ

Весь правый берег фактически занят немцами, Киев занят в 1915 году.


Оттакі вони науковці.

*у жодному випадку* не можна користуватися россійськими історичними працями -- бо це не наукові праці... Пропаганда -- так. Джерела з тогочасного правопису, чи лінгвістикі -- так. Матеріали для історіографічних досліджень -- так. Але це не *історичні* праці.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість