Крымская война

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30175
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Крымская война

Повідомлення Adam » 20 лютого 2010 17:40

AppS
Вірогідно ця інформація вступає у протиріччя концепції автора про українців-зрадників.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Крымская война

Повідомлення Chestnut » 20 лютого 2010 20:37

ZSky написав:количество турок у Кэмпбела можно оценить в 200-300 человек


причём по свидетельству корреспондента Таймс во время кавалерийской атаки они дали залп за 800 метров и бежали
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

saxen
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
02 лютого 2010 21:37

Re: Крымская война

Повідомлення saxen » 20 лютого 2010 23:57

To Zsky
укажите пожалуйста источник по туркам. 90 пленных? 200 раненых? 170 убитых? вы уже идете на сенсацию! Источник?
Обстрел 93-х производили тяжелые орудия 12 арт бригады из 2-го и 3 -х захваченных редутов. пушки стояли вдоль Воронцовской дороги. Долетевшие ядра отскакивая от земли и ранили 2-х пехотинцев.
русские не брали с собой легкую артиллерию по той же причине, что и Кардиган в роковой атаке. Хотя приказ был, что они должны сопровождать! Но этого не произошло.
Ни один иностранный источник не указывает о наличии русской артиллерии во время схватки с тяжелыми драгунами Скарлета, а вот наличие английской легкой батареи указывается.
На сим месте могла состояться артиллерийская дуэль, но ее не было!
Вы вообще были хоть один раз на месте сражения? местность видели?
Легко быть стратегом видя бой со стороны, с учетом полной информации.

Если бы 7 эскадрон участвовал в действии об этом обязательно бы упомянул Арбузов, участник сражения, но увы этого нет.
А по Тотлебену в южную долину было направлено 2 батареи!
В воспоминаниях Калинина из 3 Донской, сего факта то же нет.

Повторюсь, Тотлебен писал историю обороны со слов и по рапортам. Тарле , Богданович, Дубровин, под копирку переписывали ошибочную информацию, взяв ее за эталон. Это! да! миф. Артиллерии там не было.
Теперь опять к туркам.
В редутах их было 2 батальона более 1000 человек пехоты плюс артиллеристы. Это ошибка всех, когда забывают про минимум 25 человек на орудие умноженных на 11. Потери за весь день составили 250 человек из них 30 артиллеристов.
Ваш источник?
На первом редуте озлобленные русские турок в плен не брали. перекололи штыками. В плен попало менее 10 человек. Причем я их знаю по именно!
Ваш источник?
Мифы сеете Вы.
To Adam
Желание аргументов не относилось к флоту.
Что касается России, я не скрою, я уважаю это государство, так как я Русский.
Правописание с большой буквы считаю своим личным правом, правила здесь не причем.
Но это ни как не влияет на мою объективность.
Я всегда признаю, когда Россия была не права или не на высоте.
Если это было, значит было, но если не было! аргументы в студию.
По Вашим выводам, я должен слепо верить каждому слову написаному Тотлебеным! Почему же я этого не делаю и готов спорить именно с ним, а не с Кинглейком или Марком Адкином или Конрадом? Ведь Тотлебен был на стороне России?!
 

saxen
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
02 лютого 2010 21:37

Re: Крымская война

Повідомлення saxen » 21 лютого 2010 00:08

Вольная интерпритация вот где!
Статья «Иерусалим-3000», опубликованная в издании «Зеркало недели», в которой «журналист» заявил следующее: «…Севастополь, что можно найти о нем в Иерусалиме? Как ни странно есть. Величественный Храм Св. Анны. На месте рождения Божьей Матери. Да, он был построен крестоносцами, а в 1183 взят во владения арабами. Оттоманская империя в 1857 году этот монастырь, который включает и Овечий источник, подарила Франции в благодарность за помощь во взятии Малахова кургана и Севастополя. За помощь в Крымской войне. Но мало кому известно, что штурмом взяли Малахов курган два полка украинцев под командованием Андрея Чайковского (Садык Паши), известного борца за независимость Украины и писателя».
:lol: :lol: :lol:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30175
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Крымская война

Повідомлення Adam » 21 лютого 2010 11:14

saxen написав:По Вашим выводам, я должен слепо верить каждому слову написаному Тотлебеным! Почему же я этого не делаю и готов спорить именно с ним, а не с Кинглейком или Марком Адкином или Конрадом? Ведь Тотлебен был на стороне России?!
По моим выводам Вы должны работать с источниками и историографией, разбирать их и сравнивать, анализировать, а не выбирать наиболее понравившийся Вам, потому что он — «Русский», и после этого гордо выпячивать грудь и нижнюю губу.

У историка нет национальности. Иначе он превращается в «партайгеноссе».

saxen написав:Вольная интерпритация вот где!
Статья «Иерусалим-3000», опубликованная в издании «Зеркало недели»...
То есть Вы оправдываете свою «агитку» тем, что есть такие же «политруки», как Вы, но в другом лагере? Причем здесь история? :no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

saxen
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
02 лютого 2010 21:37

Re: Крымская война

Повідомлення saxen » 21 лютого 2010 21:14

самое главное не надо переходить на личности и ставить клеймо на всех, кто думает не так как Вы.
 

saxen
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
02 лютого 2010 21:37

Re: Крымская война

Повідомлення saxen » 21 лютого 2010 21:20

То Adam
в чем агитка? в том, что были наемники? По мне были более интересны факты про иностранных наемников, а последний был как бонус про которых и писать то нечего.
Где вы узрели агитку?
Агитка, это когда нет ссылок на источник.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Крымская война

Повідомлення ZSky » 22 лютого 2010 17:42

saxen написав:укажите пожалуйста источник по туркам. 90 пленных? 200 раненых? 170 убитых? вы уже идете на сенсацию! Источник?

Поверил http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/47455
Цифра в 170 убитых турок как бы постоянно кочует, число раненых и пленных разнится.
Раненых должно быть больше убитых(статистика такая). Если тут не так, то это означает добивание раненых.
saxen написав:Обстрел 93-х производили тяжелые орудия 12 арт бригады из 2-го и 3 -х захваченных редутов. пушки стояли вдоль Воронцовской дороги.
Тяжелые это 12 фунтовки?
saxen написав:Долетевшие ядра отскакивая от земли и ранили 2-х пехотинцев.

Стрельба на рикошетах через голову своих наступающих войск безусловно новое слово в военной науке.
saxen написав:Ни один иностранный источник не указывает о наличии русской артиллерии во время схватки с тяжелыми драгунами Скарлета, а вот наличие английской легкой батареи указывается.

Что вполне объясняется, если развернули артиллерию против 93го.
saxen написав:Тотлебен писал историю обороны со слов и по рапортам. Тарле , Богданович, Дубровин, под копирку переписывали ошибочную информацию, взяв ее за эталон.

У Вас методологическая ошибка. Вы почему то считаете мемуары более достоверным источником, чем официальные рапорта, а на самом деле все наоборот.
saxen написав:В редутах их было 2 батальона более 1000 человек пехоты плюс артиллеристы.

Откуда известно что артиллеристы не включены в состав этой 1000?
saxen написав:Это ошибка всех, когда забывают про минимум 25 человек на орудие умноженных на 11. Потери за весь день составили 250 человек из них 30 артиллеристов.

Каких 25 человек на орудие? 15 было на тяжелых корабельных/осадных пушках. Полевые 6-12 фунтовки расчет до 10 человек.
Вообще все сражение можно разбить на 4 части
1. Атака редутов.
Турецкие потери: 170 убитых, количество раненых и пленных ???
Британские потери на редутах: ???
Батарея Мода: Мод ранен, всего ???
Русские потери: ???
2. "Тонкая красная линия"
Английские потери: 2 раненых в 93м
Батарея Баркера: ???
Турецкие: ???
Русские потери: ???
3. Атака тяжелой бригады
Британские потери: тяжелая бригада 78
Русские потери: полковник Войнилович убит, генерал-майор Халецкий ранен, всего 270(?)
4. Атака легкой бригады.
Британские потери: Легкая бригада 113 убитых, 247 раненых, 15 пленных
Тяжелая бригада: ???
Артиллерия: ???
Французские: 38
Русские: ???
Общие русские потери по рапорту Лепранди: убитых 131, раненых 481, пропавших без вести (пленных?) 15.
Зображення
 

Аватар користувача
Fet
Member
Member
 
Повідомлень: 1393
З нами з:
18 квітня 2009 10:16
Звідки: Місто Корабелів

Re: Крымская война

Повідомлення Fet » 22 лютого 2010 18:48

ZSky написав:У Вас методологическая ошибка. Вы почему то считаете мемуары более достоверным источником, чем официальные рапорта, а на самом деле все наоборот.

Извините, но не согласен - часто (очень часто) рапорта тоже не являются достоверными. Поскольку в случае неудачи - проигравший часто преувеличивает противодействие противника и скрывает свои грехи, а в случае победы – не приукрасить свои достижения и не возвеличить свой гений…
Політ сокола не залишає слідів на небі – він залишає сліди у серцях людей які дивляться на небо.
А ты идиотизм с патриотизмом не путай!
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Крымская война

Повідомлення ZSky » 22 лютого 2010 19:04

Fet написав:Извините, но не согласен - часто (очень часто) рапорта тоже не являются достоверными. Поскольку в случае неудачи - проигравший часто преувеличивает противодействие противника и скрывает свои грехи, а в случае победы – не приукрасить свои достижения и не возвеличить свой гений…

Фальсификация официального документа, коим является рапорт, наказуемое деяние.
Мемуар менее достоверен, ибо пишется сильно позже событий и автор себя выставляет в наилучшем свете. В конце-концов это разновидность худлита.
Зображення
 

Аватар користувача
Юрій
Member
Member
 
Повідомлень: 528
З нами з:
01 березня 2006 00:52
Звідки: м.Львів

Re: Крымская война

Повідомлення Юрій » 22 лютого 2010 22:03

Будем рассуждать логически: рапортуя о результатах сражения приуменьшить свои потери никак невозможно, относительно же потерь противника и преувеличения его численности - как раз вполне обычна практика (поскольку первое элементарно проверяется а второе в лучшем случае выясниться только после войны (и то не факт). В мемуарах же написанных, как правило, много позже после событий степень фантазии ограничивается только воображением и степенью честности автора. Приходилось встречать в мемуарах выражения вроде "вражеским огнем полк был уничтожен на месте, а я с немногими продолжавшими двигаться вперед был взят в плен превосходящим еприятелем", после чтения рапортов выяснялось, что общая потеря не превышала 5%, а в момент обстрела бойцы просто залегли или разбежались, о чем автор либо не знал, либо (вследствие того, что оказался в плену) не счел нужным уточнять.
Слухайте бояри, що князь брешуть.
 

saxen
Member
Member
 
Повідомлень: 22
З нами з:
02 лютого 2010 21:37

Re: Крымская война

Повідомлення saxen » 22 лютого 2010 23:24

Ton Zsky
Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, так как не вижу смысла объяснять ход события которого Вы изучаете только по интернет источникам.
Ссылка указанная вами просто смешна, какие 2 английских орудия и1 английское знамя? Легкой кавалерии? Они были без знамен.
Все орудия в редутах были английские 11 штук.
Стрельба производилась не через головы, что лишний раз подтверждает, что вы не в теме. Русские с редутов не наступали, а обороняли их. Интервал между фазой 1 и фазой 2 составлял определенное время, в этом промежутке и были ранены 93-е.
Я в отличии от вас изучаю сражение по подлинным рукописным рапортам, и источникам.
В составе батарейной №4 батареи 18 футовые орудия.
Во фронте на 10 орудий 204 человека в день сражения.
Когда считают пеший батальон! Артиллерия каким боком к нему?
Полковник Войнилович И.Ф. был убит в схватке с легкой кавалерией Кардигана.
Потери тяжелой бригады убитые и раненые 106 человек.
В своем рукописном рапорте Липранди написал заведомую ложь спасая честь генерал-лейтенанта Рыжова, который допустил отступление во время атаки легкой кавалерии Кардигана, уверив Меншикова, что гусары заманывали англичан на орудия. В действительности гусары понически отступали. Что Вы там про подлинность рапортов пишите?
Где Вы берете свои источники? Я не знаю, и это ваше дело.
Вы скорей всего хороший спец по флоту, но по балаклаве необходимо учить мат часть.
И стоит хотя бы один раз приехать в Севастополь и побывать на поле балаклавского сражения.
Дальше все ваши посты без комментариев.
Без обид.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Крымская война

Повідомлення ZSky » 25 лютого 2010 19:59

saxen написав:Дальнейшую дискуссию считаю бессмысленной, так как не вижу смысла объяснять ход события которого Вы изучаете только по интернет источникам.

Давайте свои.
saxen написав:Ссылка указанная вами просто смешна, какие 2 английских орудия и1 английское знамя? Легкой кавалерии? Они были без знамен.
Все орудия в редутах были английские 11 штук.

Ссылка была на турецкие потери.
saxen написав:Я в отличии от вас изучаю сражение по подлинным рукописным рапортам, и источникам.

Рад за Вас.
saxen написав:В составе батарейной №4 батареи 18 футовые орудия.

У полупудового единорога количество прислуги 12 человек.
http://www.museum.ru/museum/1812/Army/N ... es.html#58
saxen написав:Во фронте на 10 орудий 204 человека в день сражения.

У кого, на каких орудиях?
saxen написав:Когда считают пеший батальон! Артиллерия каким боком к нему?

Что за батальон? Какой он имеет штат? К кому относится? По туркам вообще крайне мало информации.
saxen написав:Полковник Войнилович И.Ф. был убит в схватке с легкой кавалерией Кардигана.

Значит Богданович ошибается.
saxen написав:Потери тяжелой бригады убитые и раненые 106 человек.

Возможно что и 107, за все время битвы. Как это опровергает цифру в 78 при атаке тяжелой бригады?
saxen написав:В своем рукописном рапорте Липранди написал заведомую ложь спасая честь генерал-лейтенанта Рыжова, который допустил отступление во время атаки легкой кавалерии Кардигана, уверив Меншикова, что гусары заманывали англичан на орудия. В действительности гусары понически отступали. Что Вы там про подлинность рапортов пишите?

Липранди же не написал, что гусары опрокинули Кардигана. Маневр сил дан верно, его оценка ложная, в чем проблема?
saxen написав:И стоит хотя бы один раз приехать в Севастополь и побывать на поле балаклавского сражения.

Может быть, но пока сухопутная Крымская сильно в стороне моих интересов.
saxen написав:Дальше все ваши посты без комментариев.

Ваше право.
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30175
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Крымская война

Повідомлення Adam » 01 березня 2010 23:07

Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

thrary
Member
Member
 
Повідомлень: 2811
З нами з:
06 квітня 2006 19:40

Re: Крымская война

Повідомлення thrary » 18 вересня 2012 12:57

http://reznichenko-d.livejournal.com/303208.html

Герої оборони Севастополя.

Спецназ російської царської армії - диверсанти і розвідники, пластуни Чорноморського козацького війска: Іван Кравченко, Парамон Білий, Іван Чиж, Дем'ян Онищенко, Порфірій Семак, Марко і Тарас Сопельняки.




ЗАМАЛЬОВКА №1: МАЛОРОСІЯНИ В СЕВАСТОПОЛІ

Младший: Як маешь на думци, дядько, чего пришвандалы до нас сии бусурманы?
Старший: Звисно до России дило: вона им як бельмо у воки, бо здорова соби да недуже податлива.
Младший: Ну чего ж хоче сей поганый турка?
Старший: Вин бажа искоренити вись род христианский православный. Вин вже давно за тое прыймався, да не совсим ще Бог попуще.
Младший: А от сей англичанин? Вин, як кажут, сам во Христа вируе.
Старший: Га, де там вируе! В него як маешь сто кып, то и будет пик. В него боги - золотые гроши, вин тилько хоче насылуваты наших купцев, щоб воны его пелендрясы покупалы да по своей земли развозылы.
Младший: А хранцюзу ж чего треба?
Старший: О, той разумный и жартованный як цап на баштани. Вин хоче в Туречини пануваты. Кажут вже соби да своий жинци якись у Константинополю гарные будинки городыть. Вин задумав ману напустыть своим побратимам; нагадав вин чужими воликами соби бахчу справыты.
Младший: Щож, чи воны от нас, руських, чегось соби и дождуться?
Старший: Як жеж не дождатись… Мы зальемо им за шкуру сала, пиднесемо кожному по дули пид нис и выпровадимо гарненько чим можемо… (показывает на пушку) от сие для англичанов (показывает на штыки) от сие для хрянцузов (тычет нагайкой) а туркам и сие хвоста вкрутить.



ЗАМАЛЬОВКА №2: УКРАЇНЦІ В СЕВАСТОПОЛІ

- Вы стоите около Нахимова! И говорите на мове! Да что ж вы делаете?!... Вы в русском городе!

Зображення
Зображення
 

Поперед.Далі

Повернутись до Доба Імперій (XVIII-поч.XX ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей