Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 27 серпня 2016 10:52

Ви економите крапки? Навіщо?

olko10498 написав:я знав

Може і знали, тільки у Ваших постах цього не видно. Речитатив хороший у українських народних піснях, наприклад- "Ой служив же я у пана на першеє літечко- літо....." , де основна мета- співати!

Спробуйте зформулювати 2 поняття- "Волинська трагедія в українському баченні-2016" і "Жезь Волинска в польському баченні-2016", в яких визначіть чітко такі вузли- час, місце, передумови, причини, перебіг в часі і по місцях, жертви.
Все це на основі того. що Ви знаєте, чи взнаєте за час формулювання. Для себе- моя точка зору вже сформульована, і всі дискусії я веду, виходячи з неї.

olko10498 написав:перший прояв " Польска юбер аллєс"

Була польська держава якихось максимальних розмірів. Потім сусідні держави в своєму русі до максимуму її з'їли. Далі ці держави репнули, розвалилися. З них утворилися малі, які існують до цього часу і про свою колишню велич згадують тільки у формі меморій, спогадів. Приклад- Австрія.

І Польща тоді відновилась. Разом з утворенням ЗУНР- нової маленької формації західних українців. Тоді було сформульоване поняття "Лінія Керзона"- якось більш-менш чітко визначена теоретична границя між двома народами.
І Польща зразу ж нагадала минулі амбіції- "по Збруч, або і далі". " Польска юбер аллєс".

Ось це і є початок західноукраїнсько- польського протистояння 20 століття, а не момент, коли було вирізано конкретну групу поляків на конкретному фільварку чи кольонії.

З другого боку України- "Рассєя юбер аллєс". Це вже інша бесіда.

галичанин-скоморох написав:забути про те, що було колись, як мету на майбутнє

Саме так! Інакше будемо в мати крім Сходу ще і Північний Захід! А поляки одержать свій Схід!
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення olko10498 » 30 серпня 2016 16:14

галичанин-скоморох написав:
Спробуйте зформулювати 2 поняття- "Волинська трагедія в українському баченні-2016" і "Жезь Волинска в польському баченні-2016", в яких визначіть чітко такі вузли- час, місце, передумови, причини, перебіг в часі і по місцях, жертви.

Це для того,щоб я оцінив,що у нас роблять у відповідь на польську пропаганду щодо цих подій?
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 30 серпня 2016 17:48

olko10498 написав:щоб я оцінив,що у нас роблять у відповідь

В тому числі. але не тільки.

В першу чергу- щоб ВИ САМІ ВИЗНАЧИЛИСЯ. Хто Ви?
("олух царя небесного","боже теля", "покруч", ""щирий" українець", "податковий" чи "лайковий" "патріот", чи просто українець з об'ємом знань і переконань достатнім, щоб судити про проблему з точки зору українця.

Щоб Ви визначили свою позицію з проблеми, на яку я Вас переорієнтував у цій бесіді.
Тобто- проблеми не постійного і не повсюдного українського злочину 1943 року(довкола нього здійснюють ритуальні танці поляки), як частини українсько- польського збройного протистояння Другої Світової війни, яке в свою чергу є частиною українсько-польського протистояння 20 століття(також з збройними епізодами), і так аж до круля Саса і далі.

Щоб Ви визначили- що Ви знаєте і переконані, а що ще треба взнати, і в чому переконатися.

Щоб Ви могли орієнтуватися на власних знаннях та власному досвіді - хто Вам бреше, хто перекручує правду, а хто- каже правду.
Часом- страшну, неприємну, образливу, але правду.

Думаю, Ви вже звернули увагу на інші теми, в яких я беру участь. Десь там я натякав, що перевіряю свої села.
І мої висновки співпадають з думкою, висловленою академіком Юхновським
"Має бути зроблена правильна статистика."
"ті втрати, які подає польська статистика, є неймовірно перебільшені, сфальсифіковані і на них не можна опиратись."
http://www.radiosvoboda.org/a/27830515.html

Конкретно- якщо порахувати всі разом польські жертви мого села, які МОЖНА приписати українцям, ОУН-УПА,( без смертельного риску одержати "важкі тілесні пошкодження" способом "буком в фейс" чи "фейсом в тейбл")- польська статистика забрехалася ВП'ЯТЕРО.

Я далекий від переконання, що так буде повсюдно.
Але польська статистика БРЕШЕ.
І польські "реляції"- БРЕШУТЬ.

А УКРАЇНСЬКОЇ- НЕМА.
 

Аватар користувача
Slav
Member
Member
 
Повідомлень: 211
З нами з:
28 листопада 2008 05:08

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення Slav » 31 серпня 2016 16:24

В працях українських істориків та кракраєзнавців зустрічається статистика українських жертв від рук поляків, але вона не є так добре систематизованою та розрекламованою, як статистика польських жертв в писаннях польських авторів.
Частково інформацію про злочини поляків над українским населенням та чисельність українських жертв можна знайти тут:
viewtopic.php?f=8&t=12813
viewtopic.php?f=8&t=12709
http://history-ukraine.livejournal.com/
https://vk.com/topic-28830041_25746455?offset=20

Деякі цитати українських та польських істориків щодо кількості польських та українських жертв:

Різноманітні польські автори перебільшують цифри польських жертв на
Волині і в Галичині, говорячи про сотні тисяч жертв. У дійсності польські
жертви не сягають за цифру 30–35 тисяч40. Численні українські автори
вважають, що кількість українських жертв є приблизно такою самою.

Володимир Косик. Українсько-польське протистояння…
http://www.history.org.ua/JournALL/pro/16/1/37.pdf


Важко встановити загальну кількість українських втрат. Дослідження з цього питання перебувають на початковій стадії. Різні джерела подають різні дані про вбитих, а сумніви найчастіше могло б розвіяти лише проведення ексгумації. Не полегшує справи й те, що українці часто не відрізняють акцій польської поліції, які проводилися разом з німцями, від тих, які здійснювало виключно польське підпілля. Отже, можна говорити лише про попередню оцінку втрат, а не про точне встановлення їх числа. На мою думку, у 1943-1948 рр., себто за весь період збройного польсько-українського конфлікту, від польських рук загинуло 15-20 тис. українців. Більшість із них становило цивільне населення, а також жінки і діти. З того числа 10-12 тис. українців смерть спіткала на теренах теперішньої Польщі. Отже, на Волині та у Східній Галичині загинуло десь 3-8 тис. українців. Варто ще раз підкреслити, що це лише попередні оцінки. Їх належить сприймати як вихідний пункт для подальших досліджень. При цьому не треба дивуватися з великих розбіжностей поданих цифр, бо така сама ситуація і з оцінками польських втрат, зазнаних від рук УПА.

Ґжеґож Мотика. Польська реакція на дії УПА: масштаб і перебіг каральних акцій
http://www.ji.lviv.ua/n28texts/motyka2.htm



Багато суперечок породжує оцінка українських втрат. Десять років тому я був, мабуть, першим польським істориком, який намагався приблизно їх підрахувати. На підставі знаних мені на той момент матеріалів, я виснував, що внаслідок дій поляків полягли 15-20 тисяч українців. Сьогодні, в світлі найновіших даних, я схильний дещо зменшити оцінку кількості українських жертв. Від рук поляків на Волині, ймовірно, загинули (не рахуючи убитих польською допоміжною поліцією) від 2 до 3 тисяч українців. У Східній Галичині були вбиті 1-2 тисячі українців. Зовсім іншою була ситуація на землях сучасної Польщі. Там у 1943-1947 роках загинуло більше українців, ніж поляків, найпевніше, 8-10 тисяч (3-4 тис. до літа 1944 року і 5-6 тис. у період 1944-1947 років). Загалом це давало би кількість від 10-11 до 15 тисяч убитих. Так само і в цьому випадку покликання на вищі лічби не знаходять жодної підстави в наукових дослідженнях. Підкреслимо це виразно – відомості про 30, 50 або навіть 70 тисяч українців, які трапляються в українських підручниках, просто взяті «зі стелі».

Ґжеґож Мотика. Спроба підведення підсумку: «війна у війні», геноцид, сталінські етнічні чистки. Хронологія та баланс жертв
http://www.ji.lviv.ua/n74texts/Motyka_S ... dsumku.htm



Відповідаючи, Ґжеґож Мотика зазначив, що у цьому випадку намірами була сліпа помста. Це є воєнні злочини. У подібних випадках локальні польові командири АК вважали, що винними у тому, що сталось з поляками, є також і цивільні українці. Після такого тлумачення термінів Ярослав Сватко послався на визначення «геноцид», яке під час зустрічі окреслив сам же польський історик: «Ви ж самі казали, що геноцид – це вбивство за етнічною ознакою. Пересічних українців вбивали ж за те, що вони були українцями. Діяв принцип колективної відповідальності з обох сторін». На що Ґжеґож Мотика послався на своє суб’єктивне бачення цих подій. Він підкреслив: «Відходячи від вашого запитання хочу звернути увагу, що ми не переконаємо один одного».

У Львові гостро обговорили книгу поляка «Від Волинської різанини до акції «Вісла»
http://zik.ua/news/2013/05/30/u_lvovi_g ... sii_411412



[.... ....]
Слід сказати, що серед 33 тисяч загиблих у 1943 році поляків, про яких пишуть Семашки, тисячі приписаних жертв, що можна довести, а припущення про 40-60 тисяч загиблих – із галузі історичної фантастики, яке ніхто ніколи не зможе перевірити.
[.... ....]
Слід сказати, що ще разючіші фальсифікації Семашків виявив краєзнавець з Володимира-Волинського Ярослав Царук. За його підрахунками, у Володимир-Волинському районі Семашки завищили кількість польських жертв на 1916 осіб або у 4,1 раза, а кількість вбитих українців занизили на 1184 особи або у 25 разів. Але його дані, які він збирав десятиліттями, опитуючи очевидців та звіряючи їхні свідчення з наявними архівними даними, Гжегож Мотика відкидає.
[.... ....]
Згідно з дослідженнями Івана Пущука, які майже збігаються з даними інших краєзнавців та дослідників, лише у Волинській області польська самооборона та підрозділи АК знищили понад 5300 українських селян, ще понад 3300 жертв на рахунку польських шуцманів. Олександр Денищук на Рівненщині нарахував понад 2400 осіб, що загинули з рук польської самооборони та їхньої поліції на службі у німців.
[.... ....]
Професор Мотика, на завершення презентації своєї книги у Львові заявив, що совість його чиста, він сказав свою правду. З вищесказаного видно, що його правда часто-густо не має нічого спільного з нашою правдою. Відтак, він сам підтвердив, що про об’єктивність його дослідження говорити не можна.
[.... ....]

Іван Ольховський. Зігнули Мотику. У продовження "волинської" полеміки
http://www.istpravda.com.ua/articles/2013/08/19/131464/
Ivan Katchanovski is a falsifier of the Maidan massacre in Ukraine and contemporary history of Ukraine :
http://ivan-katchanovski.blogspot.com/
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 270
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення Pafchak » 31 серпня 2016 19:29

Галичанин-скоморох: ”…ці держави репнули, розвалилися. З них утворилися малі, які існують до цього часу і про свою колишню велич згадують тільки у формі меморій, спогадів. Приклад- Австрія.”

Австрія (вірніше, Австро-Угорщина) не ”репнула”. Ця держава (новітнє європейське імперіальне утворення) припинила своє існування згідно Версальского мирного договору, хоча не слід забувати, що в пресловутих Вільсонових 14 ”мирних” пунктах про це аж ніяк не йшлося. Тобто, цілком на совісті Антанти все повоєнне (після 1918р.) мирне облаштування як Центральної так і, частково, Східної Європи. Наскільки надійне воно було (це ”облаштування”) показали 1939, 1940 і 1941рр. і послідуючі роки…
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 31 серпня 2016 23:00

Slav написав:Різноманітні польські автори перебільшують цифри польських жертв на Волині і в Галичині, говорячи про сотні тисяч жертв.

Slav написав:Численні українські автори вважають, що кількість українських жертв є приблизно такою самою.

Slav написав:У дійсності польські жертви не сягають за цифру 30–35 тисяч

На основі чого?

І відповідь-
Slav написав:можна говорити лише про попередню оцінку

Slav написав:це лише попередні оцінки


Про що суперечка? Є попередні оцінки, прикидки, припущення і посилання одні на других з української сторони.
І масив систематизованої, узагальненої, класифікованої і, головне, вже закарбованої навіки ІПН, польською "Картою", "кресов'яками", польською прокуратурою і, ще головніше(!), вдовбаною в голови з все більшим розмахом трьох поколінь інформацією!

От Мотика і рече-
Slav написав:лічби не знаходять жодної підстави в наукових дослідженнях

Slav написав:відомості, які трапляються в українських підручниках, просто взяті «зі стелі».


Від 21 липня до сьогодні тільки Юхновський заїкнувся- " ми пробували щось зробити, за це нам дали по шапці і зав'язали писки- ліквідували ІНП".
Решта- писали "Олюньки", "На уходах" і "Козацькі помсти"(Популярні в глибинних селах книжечки).

Ось так це виглядає нмд-
Рев «патріотів», писк «патріоток», белькотання «оглядачів», марення «аналітиків», мукання «податківців» та свистки «футболістів».

Рев- « А вони що робили»
Писк- «Треба негайно визнати і покаятися»
Белькотання- «Бандера і бандерівщина в порівнянні з Пол Потом»
Марення- «З цього моменту забути про історію самим, але навчити дітей «правильної історії»
Мукання- « Обговорено, прийнято, засуджено»
Свистки- «доручити, підготувати, опрацювати і написати»
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення olko10498 » 03 вересня 2016 21:44

галичанин-скоморох написав:
olko10498 написав:щоб я оцінив,що у нас роблять у відповідь

В тому числі. але не тільки.

В першу чергу- щоб ВИ САМІ ВИЗНАЧИЛИСЯ. Хто Ви?
("олух царя небесного","боже теля", "покруч", ""щирий" українець", "податковий" чи "лайковий" "патріот", чи просто українець з об'ємом знань і переконань достатнім, щоб судити про проблему з точки зору українця.

Щоб Ви визначили свою позицію з проблеми, на яку я Вас переорієнтував у цій бесіді.
Тобто- проблеми не постійного і не повсюдного українського злочину 1943 року(довкола нього здійснюють ритуальні танці поляки), як частини українсько- польського збройного протистояння Другої Світової війни, яке в свою чергу є частиною українсько-польського протистояння 20 століття(також з збройними епізодами), і так аж до круля Саса і далі.

Щоб Ви визначили- що Ви знаєте і переконані, а що ще треба взнати, і в чому переконатися.

Щоб Ви могли орієнтуватися на власних знаннях та власному досвіді - хто Вам бреше, хто перекручує правду, а хто- каже правду.
Часом- страшну, неприємну, образливу, але правду.

Думаю, Ви вже звернули увагу на інші теми, в яких я беру участь. Десь там я натякав, що перевіряю свої села.
І мої висновки співпадають з думкою, висловленою академіком Юхновським
"Має бути зроблена правильна статистика."
"ті втрати, які подає польська статистика, є неймовірно перебільшені, сфальсифіковані і на них не можна опиратись."
http://www.radiosvoboda.org/a/27830515.html

Конкретно- якщо порахувати всі разом польські жертви мого села, які МОЖНА приписати українцям, ОУН-УПА,( без смертельного риску одержати "важкі тілесні пошкодження" способом "буком в фейс" чи "фейсом в тейбл")- польська статистика забрехалася ВП'ЯТЕРО.

Я далекий від переконання, що так буде повсюдно.
Але польська статистика БРЕШЕ.
І польські "реляції"- БРЕШУТЬ.

А УКРАЇНСЬКОЇ- НЕМА.
Та я, власне, маю свою позицію щодо цієї проблеми,я цю тему створив,щоб дізнатись,чи поляки поводились з українським населенням так,як в тій статті,чи трохи іншим чином(наприклад,менше грабували і нищили майно,ніж описано в тій статті,але вбивали чи не всіх,кого могли,чи ще якось інакше),от чого я реально не знав,так це те,що вбивали не лише селян,і враховуючи це,в мене якраз питання,як це відбувалося в більших населених пунктах?в місто ж групі озброєних людей би навряд чи вийшло просто прийти і чинити там що хочеш,чи це було лише в тих містах,де існували польські/українські відділи німецьких силових структур? і ще кілька питань:саме злочини проти поляків(вбивства невинного звичайного польського населення) українці чинили лише на Волині чи ще десь?
Ще щодо цього
галичанин-скоморох написав: І ще одне питання задайте- а що робили всі Інститути Історії, Інститути національної пам'яті?
Ретельно складали списочки реабілітованих (і не) до них- один том в 4 роки(Тернопільщина)!
Все,що роблять наші інститути щодо цього-це складають списки українських жертв тої частини українсько-польського протистояння?
І мабуть останнє питання,можете порадити якісь матеріали,які би допомогли розібратися з тим всім,що Ви сказали(ну окрім польського бачення хіба що,воно і так очевидне) або з яких би можна було просто дізнатись про те,як насправді відбувався той українсько-польський конфлікт і по можливості дізнатись про нього трохи більше?
P.S. На мою думку,якщо вже поляки хочуть вибачень за Волинь,незалежно,викривлені події чи реальні,то мають тоді взяти на себе відповідальність за те,що вони заподіяли українцям принаймні у ХХ столітті,і за цей час там немаленький списочок набереться,та й якщо вже буде детальне з'ясування тих всіх діянь(і наших, і їхніх),то і за свої злочини проти українців в часи Другої Світової війни їм доведеться тоді також вибачатись.
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 04 вересня 2016 01:08

olko10498 написав:я, власне, маю свою позицію щодо цієї проблеми


Вся біда в тому, що НЕ МАЄТЕ. Сумбур в голові.
..... зна що вчили в школі, ..... зна що читали самі- якоїсь цілісної картини нема, і не скоро буде.
Мали б- не задавали б таких м'яко кажучи наївних питань.
Не ображайтеся і не сердіться- все Ваше покоління в такому положенні.

olko10498 написав:щоб дізнатись ...

Не дізналися.
Прочитали мою думку з цього питання, подивилися кілька посилань і все.

Якоїсь чіткої картини(як водиться- з статистикою, узагальненнями, висновками)- НЕМА!

галичанин-скоморох написав:Рев «патріотів», писк «патріоток», белькотання «оглядачів», марення «аналітиків», мукання «податківців» та свистки «футболістів».
- ось це Є!

Звідки ж Ви можете щось дізнатися?

olko10498 написав:як це відбувалося в більших населених пунктах

Інакше..... Навіть напасти на зачуханий райцентр- силоньки не ті. Там всі ВЕДЕшки, ДЕБЕшки, гарнізони, стрибки(це крім Ваших німецьких, німецько-польських чи німецько-українських- Ви далі прилипли сугубо до частини німецької окупації на радість полякам). Але і там діяли- скритніше, тихіше, але діяли.

olko10498 написав: саме злочини проти поляків(вбивства невинного звичайного польського населення) українці чинили лише на Волині чи ще десь?

Опссссссс!
Молодий чоловіче! Навіщо я талдичив коло десятка постів для Вас?
Ви маєте "Книжку для читання з історії в старших групах дитсадків" чи "підручник з історії України для енного(бенного, венного) класів", в якому синім по жовтому написано- "... українці чинили
olko10498 написав:вбивства невинного звичайного польського населення
НА ВОЛИНІ( чи- НА ВОЛИНІ, В ГАЛИЧИНІ і тд), і, при бажанні, або коли прийде час, можете докладніше прочитати- де, коли, як, скільки в хрестоматії для позакласного читання чи в солідному академічному підручнику?
На Україну вилилася купа .....(помий) з польської бочки. Навіщо їм це- питання складне і багатогранне. Одна з причин- ВІДБІЛЕННЯ СВОЄЇ ІСТОРІЇ. Там теж .....(помий) досить, щоб втопитися.
І якщо я зараз ляпну ВАМ, а наші політики-історики(КВД) - всій Україні на зло полякам
olko10498 написав: лише на Волині
чи на догоду їм
olko10498 написав: ще десь
- потім вже не відмитися повік!

То відповім так- на теперішнє переконання польських кресов'яків, партій-пропихачів їх ідей та партій- випливачів на їхніх ідеях, сейму- ВСЮДИ, ДЕ ТІЛЬКИ БУЛИ УКРАЇНЦІ- НА ВСІЙ КУЛІ ЗЕМСЬКІЙ.
З української наукової точки зору- НЕВІДОМО, БО ЦІЄЇ НАУКОВОЇ ТОЧКИ ЗОРУ- НЕМАЄ.

Ось це зразок безпорадності
http://www.radiosvoboda.org/a/27959493.html

olko10498 написав:Все,що роблять наші інститути щодо цього-це складають списки українських жертв тої частини українсько-польського протистояння?

Якби ж хоч це! Вони до цього часу складають списки репресованих у 37 і реабілітованих у 66!

olko10498 написав:як насправді відбувався той українсько-польський конфлікт


"Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову!"

Було собі село. Середнє по всіх параметрах. В ньому були завезені в 20-х роках "осадники"(кольоністи), були поляки, що прижилися в селі починаючи від відновлення села після турків, була місцева "шляхта"- "заґродова", "ходачкова", "щабльова", були змішані сім'ї(батько- українець, мати- полька, три сини- католики, три дочки- греко-католики), були "хруні"- ті, що забрали "метрику" з ГКЦ і перенесли в костьол(навіть цих звинувачувати важко- це давало дуже багато преференцій), були русини, навіть донські козаки з дружинами-француженками були.
Стосовно до "наших баранів"- від 1918 року всі жителі села були перед "вибором диявола" - як вижити? Причому- ВСІ! А диявол сміявся за лівим плечем! І цей вибір продовжувався, доки всіх разом не заспокоїв сталінський "морозильник".
Я не знаю, як це назвати, крім громадянської війни.
Один і той же батько хоронив синів і дочок- вояків УПА, "істребків" солдатів РСЧА, ВП, "дивізійників", сексотів НКВС та АК, підпільників ОУН і польського підпілля. Хто вбивав? Та ті ж самі! А ще були "околотники", "нічні", були просто грабіжники.
Щоб вижити- дочка видавала татового брата, сусід- сусіда. І вбивали. І посилали на смерть.
Це був страшний час.
Чи було у нас, довкола села знищення тільки ЗА ТЕ, ЩО ПОЛЯКИ- не знаю. В селі- НЕ ЗНАЙШОВ.
Поляки огульно розписали так- вбиті- ПОЛЯКИ. БЕЗВИННО, ЖОРСТОКО, НЕМИЛОСЕРДНО.
Вбивали- УКРАЇНЦІ. ОУН,УПА. Без розбору- навіть, коли пішов у поле і щез безвісті. Навіть- коли в село прийшла похоронка з ВП, а "свідок" не знає, що вижив і помер в Польщі в середині 70-х. Навіть, коли вбитий- русин.
Навіть- коли дві сотні УПА та кілька СКВ після ПОПЕРЕДЖЕННЯ нападають на роту АК, яка мімікрує в загін самооборони, який виконує роль гарнізону довкола стратегічного радянського об'єкта, а сільце і містечко вимушено опиняється в ролі "живого щита" довкола цього об'єкта- 37 вбитих( з них третина зі зброєю в руках викликала вогонь на себе і на жителів сусідніх хат) з більше півтори тисячі беззбройних, беззахисних, безвинних(?) вимушених статистів- оголошуються БЕЗВИННИМИ ПОЛЬСЬКИМИ ЖЕРТВАМИ ГЕНОЦИДУ.


галичанин-скоморох написав:САМИМ РОЗІБРАТИСЯ ТРЕБА!

ЦЕ- БЕЗВИННІ ПОЛЬСЬКІ ЖЕРТВИ УКРАЇНСЬКОГО СКАЗУ.
ЦЕ- БЕЗВИННІ ЖЕРТВИ УКРАЇНСЬКО- ПОЛЬСЬКОГО ЗБРОЙНОГО ПРОТИСТОЯННЯ
ЦЕ- БЕЗВИННІ ЖЕРТВИ НАШИХ ОКУПАНТІВ
ЦЕ- БЕЗВИННІ ЖЕРТВИ ПРОВОКАЦІЙ НАШИХ ОКУПАНТІВ
ЦЕ- БЕЗВИННІ ЖЕРТВИ ВАШИХ ПРОВОКАЦІЙ
ЦЕ- ЖЕРТВИ УКРАЇНСЬКО- ПОЛЬСЬКОГО ЗБРОЙНОГО ПРОТИСТОЯННЯ
ЦЕ- УКРАЇНЦІ

Тоді можна буде політикам та історикам договорюватися!


olko10498 написав:...якщо вже поляки хочуть .... то мають ....

НІЧОГО ВОНИ НЕ "МАЮТЬ"
ВОНИ МАЮТЬ ЗВИНУВАЧЕННЯ ПРОТИ УКРАЇНЦІВ, ОУН-УПА і т. д.
УКРАЇНЦІ- НЕ МАЮТЬ НІЧОГО, крім голих слів.
На це поляки і РОЗРАХОВУЮТЬ
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 04 вересня 2016 22:13

Деякі роздуми на тему-
Тадеуш Анджей Ольшанський Польсько-український конфлікт 1943-1947
http://www.ji.lviv.ua/n10texts/olszansky.htm
 

Аватар користувача
Slav
Member
Member
 
Повідомлень: 211
З нами з:
28 листопада 2008 05:08

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення Slav » 07 вересня 2016 07:54

Нагадаю, що в темах цього форуму, на які я вище зіслався, вказувалося, що такі українські історики як Ярослав Царук, Іван Пущук, Олександр Денищук, Іван Ольховський встановлили кількість українських жертв в більшості районів Волині за такою ( чи майже такою самою методикою ), яку польські історики Семашки, як вони писали у своїй праці, використали в своїй книзі. Якщо взагалі переглянути всі теми на цьому форумі щодо українсько-польського конфлікту, то можна знайти відповідні посилання на відповідні праці згаданих українських істориків, в яких обчислено кількість українських жертв. Проблема в тому, що праці українських істориків не є належним чином розрекламовані та популяризовані. Це пов'язано з тим, що до недавнього часу в Україні проводилася політика стримування щодо піднімання питання про злочини поляків над українцями, в тому числі про кількість українських жертв від рук поляків. Певна кількість польських політиків також проводила подібну політику. Все зводилося до наче вироблення спільної українсько-польської позиції щодо "Волинскої різанини". Але інша значна частина польських політиків ніколи не стримувалася в цьому питанні і тепер підняла проблему "геноциду польського населення на "Кресах".

Ще раджу переглянути відео: http://www.ukrinform.ua/rubric-presscon ... polsi.html
Ivan Katchanovski is a falsifier of the Maidan massacre in Ukraine and contemporary history of Ukraine :
http://ivan-katchanovski.blogspot.com/
 

olko10498
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
05 січня 2013 13:15

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення olko10498 » 07 вересня 2016 11:03

галичанин-скоморох то отут
галичанин-скоморох написав: І ще одне питання задайте- а що робили всі Інститути Історії, Інститути національної пам'яті?
Ретельно складали списочки реабілітованих (і не) до них- один том в 4 роки(Тернопільщина)!
Ви мали на увазі,що ці всі наші інститути з цим взагалі нічого не роблять,а натомість займаються жертвами сталінських репресій?
А щодо цього
галичанин-скоморох написав:
olko10498 написав:як насправді відбувався той українсько-польський конфлікт


"Наша пісня гарна й нова, починаймо її знову!"
то я це просив не тому,що я і далі взагалі був без найменшого уявлення про той конфлікт чи не зрозумів жодного з Ваших постів. Ви тут ще написали це
галичанин-скоморох написав:Стосовно до "наших баранів"- від 1918 року всі жителі села були перед "вибором диявола" - як вижити? Причому- ВСІ! А диявол сміявся за лівим плечем! І цей вибір продовжувався, доки всіх разом не заспокоїв сталінський "морозильник".
цей вибір закінчився з першим приходом Союзу на Західну Україну чи з другим?
І як мені тоді розбиратися з тим всім,що Ви сказали,якщо немає звідки це робити?чи Ви якраз для того і надіслали сюди це?
галичанин-скоморох написав:Деякі роздуми на тему-
Тадеуш Анджей Ольшанський Польсько-український конфлікт 1943-1947
http://www.ji.lviv.ua/n10texts/olszansky.htm
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 11 вересня 2016 00:19

Slav написав:Нагадаю, що в темах цього форуму, на які я вище зіслався

ВШП Slav!
Смію Вам нагадати, що я особисто одержав від польського сейму жирного липкого смердючого плювка в лице не за знищення українців на Волині поляками ,чи, тим більше не за знищення(геноцид) поляків українцями «десь там далеко на Волині».
Тому з такою впертістю я і відстоюю простеньку тезу- «не маючи зеленого поняття, про що говорять поляки від Сємашків і Кормана і до одіозу(постанова сейму)- час, місце, дійові особи(жертви, вбивці, провокатори), діяння і їх інтерпретація- без толку і без результату обговорювати сукупні проблеми( українські жертви, роль СРСР, роль німців, роль організованих банд грабіжників)» .
Тому так вперто я стараюся вдовбати в голову 18-річного українця (я навіть не знаю, звідки він) цю тезу.

А) Час- хоча б від 1 вересня 1939 і до хоча б 1948 року, коли закінчилися всі «експерименти» з подачі спочатку Гітлера і Сталіна, потім Бандери і (хто там колотив поляками в екзилі і в подзємє? Мені це не цікаво, тому і не знаю, хто мріяв про польський Львів та Червоногород в 44 та 45), потім Черчілля, Рузвельта і знову Сталіна, а краще до 1957, коли з мого села виїхали останні напівполяки.
Вужче- 1940-1945 роки, коли в основному відбувалися події, в яких нас звинувачують.
Б) Місце- ВСЯ ТЕРИТОРІЯ, ДЕ ПОЛЯКИ ЧИ УКРАЇНЦІ(РУСИНИ) СТАНОВЛЯТЬ ХОЧА Б ЯКУСЬ БІЛЬШ-МЕНШ ПОМІТНУ МЕНШІСТЬ. Тобто- сучасні Волинська, Рівненська, Львівська, Тернопільська, Івано-Франківська області та сучасні приграничні з Україною та Чехією польські воєводства.
Десь у другому пості цієї теми я давав карту- не оскаженілих пост-кресов’яків, а польського Інституту Національної Пам’яті. Наш 18-річний протеже зрозумів її з точністю до навиворіт- на скромну сіру лінію не звернув уваги. І Ви теж вперто стараєтеся загнати мене в шори Волині.
В той же час польські претензії ( без задніх думок скористаюся цифрами оскаженілих пост-кресов’яків) стосуються- Волиня(в їх розумінні)- 67-37 тисяч(макс-мін), Львів()- 40-20 тисяч, Станіслав()- 23-12 тисяч, Тарнопіль()- 45-24 тисячі.
Тобто- власне Волинь() – 38 % по максимуму та 40%- по мінімуму.
В) Дійові особи- у поляків виходить так- ЯКЩО ВБИТИЙ- ПОЛЯК. ЯКЩО ВБИВЦЯ- УКРАЇНЕЦЬ. ЯКЩО ПРОВОКАТОР- БОДАЙ У ВИШИТІЙ СОРОЧЦІ.
Г) Діяння і інтерпретація - майже ідентично дійовим особам – раз українець- значить різун, вбивця, насильник, грабіжник, геноцидник, колаборант. Раз поляк(в абсолютно аналогічних ситуаціях, при однакових діях)- вимушений захист, відплатні дії, не колаборація, а проникнення в органи ворога.

Slav написав:Ярослав Царук, Іван Пущук, Олександр Денищук, Іван Ольховський встановлили кількість українських жертв в більшості районів Волині

Волинь в моєму розумінні- тільки 38-40% Волині в польській інтерпретації(по жертвах). Яку Волинь маєте на увазі Ви?

Slav написав:за такою ( чи майже такою самою методикою ), яку польські історики Семашки,

Якби ж то!
В 60-70 рр Сємашко- батько- офіцер АК з Волині здобував юридичну освіту і неофіційно збирав інформацію- хто, де і що може розповісти. В 70-80 разом з дочкою( здається будівельником по фаху) вже мали картотеку і базу інформації. В 90 роки цей ще не офіціоз виплив на рівень країни в друкованій продукції різних товариств, осередків та об’єднань. Це вже була ТРОХИ НЕ ТАКА МЕТОДИКА- вже змінювалися акценти, корегувалася ідеологія. А от з 2000 – пішла в хід ЗОВСІМ НЕ ТАКА МЕТОДИКА.
До терміну «геноцид» поляки йшли майже 25 років, і нарешті прийшли два місяці тому.
За цей час репатрійовані та їх діти в кращому випадку ще зберегли десь в мізках гальма, які заставляють НЕ ЗГАДУВАТИ НА ПУБЛІКУ ПРАВДУ(з якими очима тоді їхати в село чи містечко Західної України), в гіршому- СВІДЧИТИ ТАК, ЯК РЕКОМЕНДУЮТЬ.
Натомість до рупора і трибун дорвалися «кресов’яки», які власне до «кресів» мають досить побічне відношення, або і не мають ніякого.
А зараз- крім остаточного закінчення образу «різуна- ОУНівця чи УПАіста, дивізійника, поліцая», «оскаженілого хлопа з інстинктами грабіжника і вбивці» йде відбілення, причісування, розпушування поляка- «істребка», «АКівця», «БеХівця, «АЛівця», колаборантів під різними личинами зі всіма окупантами. Прекрасна димова завіса!

Slav написав:Якщо взагалі переглянути всі теми на цьому форумі щодо українсько-польського конфлікту, то можна знайти відповідні посилання на відповідні праці згаданих українських істориків

Старечий склероз- не судіть строго!
Де я знайду «відповідні посилання на відповідні праці» по 15 повітах Тарнопільського воєводства 2РП, які включені в польське поняття «Геноцид на Кресах всходніх», але не включені в українське трактування «Волинського злочину»? А це ж чверть «жертв геноциду»?
Я б дуже хотів взнати, як бачать «українські історики» «Волинський злочин» у Бучацькому, Заліщицькому, Борщівському повітах(Монастириському, Бучацькому, Заліщицькому, Борщівському сучасних районах). А це 3 і 5-6 «місця» ?

Slav написав:в яких обчислено кількість українських жертв

Ще раз нагадаю- від 2 посту в цій темі я веду мову, що корінь українсько- польської проблеми-2016 не в українських жертвах а в ПОЛЬСЬКІЙ ІНТЕРПРЕТАЦІЇ ПОЛЬСЬКИХ ЖЕРТВ. Через ВБИВСТВО, РОЗБІЙ, ЕТНОЦИД вони вже дійшли до ГЕНОЦИДУ.

Slav написав:Все зводилося до наче вироблення спільної українсько-польської позиції щодо "Волинскої різанини".

НАЧЕ!
Тільки це була димова завіса! Її хронологію можна прочитати у Заяві ВР.
І- для задоволення власної цікавості- сумістити з польськими діями, які прикривалися цим димом.

Slav написав:Але інша значна частина польських політиків ніколи не стримувалася в цьому питанні і тепер підняла проблему "геноциду польського населення на "Кресах".

НЕ ТЕПЕР! На межі 21 століття. Вже тоді відповідна література друкувалася «при підтримці…» і «під патронатом….». Тепер це МАЙЖЕ ОДНОГОЛОСНА ПОСТАНОВА СЕЙМУ!

Slav написав:Ще раджу переглянути відео: http://www.ukrinform.ua/rubric-presscon ... polsi.html

Навіщо тратити годину часу? Я вже прочитав Заяву ВР!
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 11 вересня 2016 00:33

Питання до Вас особисто, ВШП Slav та до інших форумчан(якщо вважають себе компетентними)

До п. В
За яким критерієм відрізнити ПОЛЯКА від УКРАЇНЦЯ?

До п. Г
Я не сильний у праві. Тому надам приклади, на мою думку дуже різні. І прошу класифікувати з позиції права. Це жертви геноциду, етноциду, розбою, війни. Є якась класифікація?
1. Бій між боївкою(5 поляків) АК та боївкою ОУН. Як класифікувати 5 вбитих зі зброєю в руках поляків? Хто вони?
2. Можливо(?) ОУНівська(?) боївка, що імітує групу НКВС та Війська Польського, збирає в двох селах 3 хрунів( українців, що перейшли в католицизм, 4 поляків і шляхтича(особу невизначеної національності), обеззброює(!) і розстрілює – половину серед села, половину за окраїною другого села. Як класифікувати розстріляних?
3. Поляк іде зранку в поле- між селом, хутором з складами 1ГвА, містечком зі всіма органами-(НКВС, райком, стрибки, гарнізон і щезає без сліду до сьогодні. Як його класифікувати?
4. Полька(?)- мати двох дітей. Забрана боївкою ОУН. Мати її половину дороги просить боївкарів відпустити і зупиняється тільки після запевнення- якщо невинна- завтра буде дома. Не повернулася- підозра в співробітництві з обласним НКВС(обласні структури тоді були у Чорткові і вона регулярно туди ходила) Хто вона?
5. 7 сімей дітей одних батьків- українські і змішані. В них- член похідної групи ОУН, розстріляний в Житомирі, керівник кущової СБ ОУН, активні ОУНівці та УПАвці і- одна змішана українсько(хруне)- польська сім’я. Однієї ночі ця сім’я вирізана в хаті. Ким- невідомо до цього часу. Як класифікувати цю сім’ю?
6. Полька. Активний донощик і розповсюджувач жовтої та чорної інформації. Щезає без сліду. Останки знайдено і опізнано через майже 70 років. Хто вона?
7. Дзеркально. Про виїзд з села повітового провідника ОУН полька повідомляє за 3 км на німецький пост жандармерії, де знаходяться 2 фольксдойчі. Ті- передають у повіт. Звідти- на жандармський пост на перехресті доріг. Жандарми-фольксдойчі обстрілюють в упор єдині сани з повітовим провідником. Провідник вбитий, їздовий розстріляний в німецькій окружній тюрмі. Хто вбив? Як класифікувати?
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 11 вересня 2016 13:39

olko10498 написав:Ви мали на увазі,що ці всі наші інститути з цим взагалі нічого не роблять,а натомість займаються жертвами сталінських репресій?

Чому ж? Вони чесно приходять о 8-00 на робочі місця і чесно виконують свої обов’язки до завершення поставленого на сьогодні, тиждень, місяць, рік глобального завдання згори або до 17-15( що раніше наступить)
Єдине, що я знайшов- це Юхновський проговорився- «Ми робили. Нам дали по шапці.»
http://www.radiosvoboda.org/a/27830515.html

В 2008- 2010 я особисто програв бійку на МайлРу з москалями та москалятами(ВШП Adam! Прошу врахувати, що для мене росіяни і русифіковані українці не тотожні тим представникам вказаних. Під москалями і москалятами я розумію тих, хто забив весь НЕТ і в першу чергу РУНЕТ прорадянською та проросійською точкою зору на українську історію і передусім роль і місце бандерівщини)
Зараз Україна програє таку ж бійку з поляками(не всіма- «кресов’яками» та «кресоносцями»)
Зайдіть –
http://www.memory.gov.ua/ua-pl-historian-forum-news
Чим займається український ІНП?

Порівняйте-
http://ipn.gov.pl/pl/aktualnosci
Це польський ІПН.

olko10498 написав:то я це просив не тому,що я і далі взагалі був без найменшого уявлення про той конфлікт чи не зрозумів жодного з Ваших постів.

Я дуже надіюся, що Ви зрозуміли ТЕ, що я хотів сказати ТАК, як я це уявляю. Чи стане це ВАШОЮ точкою зору- хотів би.
Зрештою- я сказав все, що хотів так, як хотів. Для мене ця тема- в першу чергу те, що відбувалося в радіусі кілометра, п’яти, десяти, максимум 50 від хати, де я народився, дідової хати, хати, де я живу.
І якщо я бачу, що польське бачення наскрізь брехливе, українського- не існує, то я формую і висловлюю своє власне- хутірське, містечкове, глухоманне, але СВОЄ.
І виходячи з нього- я НЕ вірю ні всім перечисленим ВШП Slav ні полякам. Вірю собі.

olko10498 написав:цей вибір закінчився з першим приходом Союзу на Західну Україну чи з другим?

Після ЧЕТВЕРТОГО
Перший- Галицька СРР
Другий- 17 вересня 1939
Третій- 26 березня 1944
Четвертий- 25 квітня 1944
А сталінський морозильник почався у вересні 1939 і закінчився, коли в основному перестали розстрілювати, саджати і висилати масово.

olko10498 написав:І як мені тоді розбиратися з тим всім,що Ви сказали,якщо немає звідки це робити?

Не знаю.
Я був би дуже радий, якби мав змогу послати Вас до якогось твору якогось історика зі словами- моя точка зору не суперечить цьому твору В ОСНОВНОМУ.

olko10498 написав:чи Ви якраз для того і надіслали сюди це?

Так. І не тільки це.
Все. Що я хотів сказати- я вже сказав. ВТЧ і своїми репліками на пости ВШП Slav.
Окремі деталі- питайте, відповім. Загальну картину- вже намалював, перемальовувати не збираюся.
 

Аватар користувача
галичанин-скоморох
Member
Member
 
Повідомлень: 720
З нами з:
29 травня 2010 21:29

Re: Дії поляків в українських селах під час подій на Волині

Повідомлення галичанин-скоморох » 15 вересня 2016 20:45

Шеф МЗС- маємо надію, що дійдемо до правди про волинську трагедію

Шеф польської дипломатії під час спільної прес-конференції в Києві з міністром Павлом Клімкіним відповів на питання про польсько-український історичний діалог в контексті минулотижневої ухвали Верховної Ради України, в якій засуджена була ухвала польського парламенту від 21 липня у справі волинської різні.
- Не приховуватиму, що там, де йде розмова про віддалену історію, від кількадесяти років, під час якої загинуло багато людей, розмова трудна - відповів Ващиковскі. - Очевидно, що після сімдесяти років одним затерлася пам'ять, інші не пам'ятають, бо не хочуть про ці події пам'ятати, ще інші не знають про ці події, тому, що обидві наші держави протягом кількадесяти років не були суверенні і не могли вести суверенної історичної політики - пояснив.
Сьогодні ми надолужуємо цей втрачений час, тяжко приступаємо до розмов, до обміну інформацією, документами, до навчання наших суспільств - вказав польський міністр.
Ващиковскі висловив надію, що після виявлення і глибокого ознайомлення з документацією на тему волинської різні ми "дійдемо до правди, до визнання відповідних винуватців". - Так як протягом років ми мали приклади визнання вини інших народів, інших політиків, які скоїли злочини під час другої світової війни; я думаю, що тут також ми дійдемо до правди, до визнання відповідних винуватців - підкреслив.
Клімкін процитував слова святого Яна Павла II : "Не бійтеся". - Не повинні боятися взаємно ні себе ні тем, пов'язаних з історією. Це питання відповідальності, що стосується обох сторін, - говорив український міністр.
За його словами впродовж зустрічі лідери МЗС погодили, що дадуть широкі можливості історикам, щоб могли досліджувати архіви також що будуть визначені Україною і Польщею співкерівники польсько-українського форуму істориків.

http://wiadomosci.wp.pl/kat,8311,title, ... omosc.html
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWII та Другі визвольні змагання (1938-1945)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron