Бойова ефективність УПА

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Бойова ефективність УПА

Повідомлення Arkee Hops » 21 червня 2007 19:02

Вітаю всіх учасників форуму! Я тут вирішив створити цю тему,тому що дуже б хотів почути думку інших про ефективність тактики УПА, бойові якості як різних відділів, так і середньостатистичного повстанця. Також мене цікавить аналіз бойових звітів та втрат з обох сторін, які там подавалися, на основі чого збиралася інформація про вбитих ворогів і т.п. Буду дуже вдячний, якщо хтось поділиться своїми ідеями!
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31455
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 21 червня 2007 19:50

Мені здається, що майже єдиною оцінкою еффективності тактики партизанки може бути лише її тривалість та кількість задієної проти неї владої військової сили.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 червня 2007 19:58

Як відомо, ніде не брешуть так, як на війні і на полюванні :). Кожна з сторін занижає власні втрати і перевищує ворожі. Тож до звітів обох сторін треба підходити вкрай критично.
Мені зустрічалися такі цифри :
втрати внаслідок каральної операції фон дем Баха:
- повстанці 1237 загиблих, німці та їх союзники - більше 3000 загиблих і поранених.
втрати внаслідок осіннього наступу німців на відділи УПА:
- повстанці 414 загиблих, німці та їх союзники - більше 1500 загиблих і поранених
за повстанськими данними (джерело, нажаль, не пригадаю...) у боях з радянськими військами:
- втрати УПА 20 000, втрати НКВС і ЧА - близько 22 000. Як на мене власні втрати безбожно занижені.
за польскими данними в боях на Закерзонні в 1945 році втрати Міліції Обивательскої склали:
- 1410 убитих, 1411 поранено, 940 захоплено в полон.
за радянськими данними на 01.02.1944-25.05.1946 рр:
- втрати УПА 110835 убито, 250676 взято в полон, 114859 здалися самі, що разом становить 476360 чоловік. При цьому втрати військ НКВС і ЧА склали 14128 осіб загиблими і тими, що пропали без вісті. Крім того, загинуло десь більше 2500 бійців \"винищувальних\" батальонів, але чи входить це число в ті 14 тисяч, я не знаю. Проте, зважаючи на кількість захопленої зброї (данних не пам'ятаю), можна зробити висновок, що втрати УПА були значно нижчими - десь у два рази як мінімум, якщо не в три. Інша кільість втрат - це записані \"у бандери\" мирні жителі, що так чи інакше, зі зброєю в СКВ чи матеріально, підтримували рух опору, але формально в УПА не воювали.

Мабуть, цю тему слід перенести в розділ \"WWII та другі визвольні змагання.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 21 червня 2007 20:37

Arkee Hops

Ось таке посилання \"100 найбільш переможних боїв УПА\": http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm.
Дивіться на опис акцій і на втрати обох сторін. От тільки я не знаю, чи можна довіряти цій інфі на 100 %

Тему перенесено. Модератор (Євген Пінак)
 

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Повідомлення Arkee Hops » 23 червня 2007 08:13

мені здається,що свої втрати УПА майже завжди подавали точно. В них не було такого поняття як 'переформування в тилу'.Розбита бойова одиниця як правило припиняла своє існування, а відділи були порівняно невеликі. Тому к-ра-брехуна б дуже швидко навідало СБ
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 23 червня 2007 10:16

Розбита бойова одиниця як правило припиняла своє існування, а відділи були порівняно невеликі.

Не зовсім так. Мобілізаціййний резерв по селам і містечкам був досить великий, що дозволяло переформовувати навіть дуже пошарпані в боях сотні. Хоча після 45-го року розбиті відділи дійсно в більшості випадків припиняли існування.
 

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Повідомлення Arkee Hops » 23 червня 2007 11:15

Можливо,але,якщо не помиляюсь, восени 44-го ці резерви в масовому порядку були мобілізовані в УПА ( щоб ЧА не дістались). Я просто мав на увазі що в умовах УПА важче було щось таке приховати, аніж б багатотисячній фронтовій м'ясорубці.
"...А від Донбасу до Перекопу два переходи БТР..."
 

A
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 червня 2007 23:21

Re:

Повідомлення A » 23 червня 2007 22:11

Arkee Hops написав:....тому що дуже б хотів почути думку інших про ефективність тактики УПА,...


УПА это партизанское движение.А у всех без исключения партизанских формирований,тактика одна - бей и беги.

Arkee Hops написав: ...бойові якості як різних відділів....


Читал в книге изданной в РФ и посвященной деятельности ОУН-УПА,о высокой эффективности отрядов ВО 4 "Говерля" и ВО 6"Сян" под командой Миколы Твердохлеба и Мирослава Онишкевича.
Со своей стороны,могу добавить Степана Стебельского(Хрин) и Василя Андрусяка(Ризун).ИМХО!

Arkee Hops написав: ...Також мене цікавить аналіз бойових звітів та втрат з обох сторін...

Arkee Hops написав:мені здається,що свої втрати УПА майже завжди подавали точно. В них не було такого поняття як 'переформування в тилу'.Тому к-ра-брехуна б дуже швидко навідало СБ


Ерунда.ИМХО.
Самые тяжелые потери, УПА и подполье ОУН понесло в момент "освобождения" Зап.Украины от немцев и далее, почти сразу после капитуляции Германии,тоесть в 1945г.Тогда уничтожались целые курени (батальоны), а дезертирство из УПА в отдельных случаях было массовым. Если бы лидеры ОУН-УПА подовали бы реальные "сводки с фронтов", это лишь бы усилило панику и привело бы к полной демарализации.
Так,что СБ, скорее всего "занялась бы" в плотную тем, кто подавал бы реальные цифры потерь,уравняв подобных к паникерам.
P.S.
Могу привести цитаты, когда сдавались целыми отделами и уничтожались целыми куренями если надо конечно.

^^^"100 найбільш переможних боїв УПА": http://upa1.netfirms.com/army1uk1.htm. От тільки я не знаю, чи можна довіряти цій інфі на 100 %^^^
Потери ВВ НКВД ЯВНО(ИМХО)завышены,а собственные занижены.
Это на мой взгляд,видно даже "невооруженным" глазом.

Читаем : -За даними МВД, на 1 квітня(апрель?) 1946 року було 479 бойових одиниць ОУН і УПА і 3 735 бійців.
И т.д., по последующим годам, до 1955 включительно.

3700 бойцов, на ВСЮ Зап.Украину, в условиях тотальной блокады , ПОЛНОМ преимуществе во всех отношениях, да еще в условиях ТОТАЛИТАРНОГО государства !!!

Что-то мне с трудом вериться, в подобные цифры :
"Радянські втрати: 304 убитих, 30 ранених, 11 знищених автомашин та 2 легкі танки разом із к-ром батальйону майором НКВД. Втрати УПА: 30 вбитих і ранених."
Неисключаю, что подобные случаи тяжелейших потерь может быть и были, но в виде исключений. Несколько раз, но не как не на потоке. Да и то, если и были, то в самом начале, 1944-45гг.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 23 червня 2007 23:46

A

Эпизод, который вы процитировали относится как раз к началу 45-го года. Тогда ещё УПА действовало относительно крупными подразделениями (в данном эпизоде успешный бой провёл куринь) и могло наносить большевикам ощутимые потери. А \"Большая блокада\", которую вы скорее всего подразумевали в своём посте - это уже события 1946 года.
 

A
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 червня 2007 23:21

Re:

Повідомлення A » 24 червня 2007 00:24

Erelion написав:A

Эпизод, который вы процитировали относится как раз к началу 45-го года. Тогда ещё УПА действовало относительно крупными подразделениями (в данном эпизоде успешный бой провёл куринь) и могло наносить большевикам ощутимые потери. А "Большая блокада", которую вы скорее всего подразумевали в своём посте - это уже события 1946 года.


А,
там масса и др.подобных примеров :
-Втрати НКВД: 500 бійців та старшин і кілька гармат; втрати УПА: 12 вбитих і 18 ранених.
-Втрати НКВД: 300 вбитих, 90 ранених, 1 танк; втрати УПА: 22 вбитих і 11 ранених.
-Втрати карателів: 200 вбитих і 100 ранених; втрати УПА: 5 вбитих і 10 ранених. .... и т.д.
Причем во многих случаях добавлено :"Захоплено багато зброї і військової амуніції.".Другими словами нанесено полное поражение с отступлением (бегством) противника.Ведь только в этом случае можно собрать оружие и боеприпасы, верно ?
Я не даром упомянул про тоталитарный режим.Вы можете себе представить, что было бы с горе-командирами КА в то жестокое время, в случае таких крупных потерь да еще не один-два-три раза, а повсеместно ?Там бы не только погоны летели, а и головы.Начиная с командиров батов и заканчивая комсоставом ВВ Украины, ПВ и т.д. Вы где нибудь читали о маштабных изменениях в кадровом сотаве ВВ НКВД, МГБ, ПВ, КА?Я, нет.
Более того, в 1945г. за плечами отцов-командиров и ряд.бойцов были годы войны, они прошли "Крым, рым и медные трубы" имели гиганский опыт !!! Попасть в составе колонны (например) в засаду, да, безусловно могли. Понеся при этом потери большие.Но после уже 2-3 подобных случаев явно были бы приняты какие либо меры направленные на предотвращение подобных случаев.

Скажем вот подобные цифры уже не вызывают особых подозрений:
-НКВД втратили близько 280 вбитих і ранених. Втрати УПА: 50 повстанців вбиті, в тому числі і командир Благий, 25 - ранені.
-Ворог втратив: 170 вбитих і 200 ранених. Втрати УПА: 60 вбитих і ранених
Скорее всего,тут НКВД окружило отделы УПА и вело их планомерное уничтожение.Хотя и тут цифры потерь НКВД тоже указаны большие. Мне просто не очень понятно,откуда могло взяться столь большое кол-во убитых при ПОЛНЕЙШЕМ ПРЕВОСХОДСТВЕ ???Схема ведь была одна : окружение, авиа удар и арт (минометный) обстрел, шаг вперед.Сопротивление,сного удар, обстрел, шаг вперед и т.д. Причем логично рассуждая, при таком гиганском превосходстве в живой силе и технике, чем больше отдел УПА, тем легче его обнаружить и уничтожить.
Да и др.фактик вызывает удивление.Почему цифра убитых,как правило выше цифры раненых?Всем известно,что кол-во раненых всегда превышает кол-во убитых,а не наоборот.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1602
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 24 червня 2007 10:34

A
Я не даром упомянул про тоталитарный режим.Вы можете себе представить, что было бы с горе-командирами КА в то жестокое время, в случае таких крупных потерь да еще не один-два-три раза, а повсеместно ?Там бы не только погоны летели, а и головы.Начиная с командиров батов и заканчивая комсоставом ВВ Украины, ПВ и т.д. Вы где нибудь читали о маштабных изменениях в кадровом сотаве ВВ НКВД, МГБ, ПВ, КА?Я, нет....

Приведу цитату из книги С.Ткаченко \"Повстанческая армия: Тактика борьбы\":

Всего в «большой блокаде» 1946 г. было около 1500 боев и вооруженных стычек, в которых УПА и подполье потеряли примерно 5 тысяч человек убитыми и умершими от ран, а советская сторона — до 15 тысяч убитыми [??? скорее всего имеются в виду не только войсковые потери, но и ликвидированные партийные активисты, комсомольцы и те, кто активно поддерживал большевиков]. Ликвидировать движение сопротивления ОУН—УПА не удалось. И хотя потери повстанческой армии были большими, но организационная сеть подполья практически не пострадала, особенно верхние ячейки сети ОУН.

Таким образом, акция по ликвидации «повстанческих банд» закончилась провалом. Последовавшая вслед за этим критика Хрущева и его соратников со стороны военно-чекистской верхушки, а далее — замена Хрущева на посту Первого секретаря КП(б) Украины Л. Кагановичем (март 1947 г.) и снятие генерал-лейтенанта В. Рясного с должности подтверждают это.


Так что, как видите, кое-кто лишился кресел и, можно предположить, что с \"рядовых\" командиров батальонов вполне могли слететь погоны.

Более того, в 1945г. за плечами отцов-командиров и ряд.бойцов были годы войны, они прошли \"Крым, рым и медные трубы\" имели гиганский опыт !!!

Снова цитирую Ткаченко:

Во-вторых, к блокаде были привлечены огромные силы (только НКВД—НКГБ сосредоточило контингент в 58,5 тысяч человек). Помимо дивизий и бригад внутренних и пограничных войск, прибыли армейские дивизии. Их прислали из Центральной России, Сибири, Средней Азии и специально укомплектовали молодыми призывниками (в основном русскими), не побывавшими на фронте. Некоторые части состояли из якутов, бурятов, ненцев и других народов Сибири, слабо знающих даже русский язык, не то, что украинский

И хоть речь идёт о событиях 46-го года, я не думаю, что в 45-м картина была намного лучше. Боевой опыт - штука условная. Конечно, какая-нибудь дивизия могла пройти с боями от Волги до Берлина, но сколько до Берлина дошло солдат имевших трёхлетний опыт боёв ? Известно, что в среднем командиры взвода на передовой жили 3-4 дня, командиры рот - около недели (во всяком случае, так нам препод по общей тактике рассказывал...). Что тогда говорить о солдатах ?! Поэтому я бы не стал утверждать, что силы НКВД были наголову выше повстанцев по боевому опыту. По качеству и количеству вооружения - да, по численности - да, может быть даже по тактике и координации действий, но по опыту - ненамного.
 

A
Member
Member
 
Повідомлень: 150
З нами з:
04 червня 2007 23:21

Re:

Повідомлення A » 24 червня 2007 13:13

Хорошо, ессли Вы не согласны, давайте попытаемся разобраться.

Erelion написав:[i]Всего в «большой блокаде» 1946 г. было около 1500 боев и вооруженных стычек, в которых УПА и подполье потеряли примерно 5 тысяч человек убитыми и умершими от ран
[i]Ликвидировать движение сопротивления ОУН—УПА не удалось.


Для начала, определимся с общей численностью УПА.
-Щодо оцінки чисельності УПА на території ПЗУЗ, то вона наприкінці 1943 р. становила близько 8-10 тис. чоловік. Зокрема, група "Турів" після часткової демобілізації та передачі до групи "Заграва" загону "Котловина" налічувала на 1 січня 1944 р. 3048 чоловік. З урахуванням демобілізованих та членів різних теренових збройних формацій запілля, чисельність УПА становила приблизно 15-20 тис. Чоловік(litopysupa,том “Волынь и Полесье»
Численность УПА – Запад, УПА-Юг не многим больше, можно найти, просто не хочется долго копаться т.к.не помню точно, где написано.
А вот общие цифры :
-Нім. і сов. джерела дають дуже перебільшені дані 100 -250 тис..За даними ОУН свою найвищу чисельність УПА досягнула в 1944 р. і цей рівень ніколи не перевищував 25-30 тис. вояків.( КВАЗIЕНЦИКЛОПЕДIЯ ОУН-УПА)
У Мирчука можно прочитать :
-Сили УПА зросли на початку 1944 р. до кругло 50 куренів власних та 15 куренів заприязнених народів.
Если учесть, что в куренях было по 400-600 чел. ,получаем общую цифру равную 20-30.000 чел.И хотя сам Мирчук и пишет о « кількість бійців УПА доходили до 80.000 українців» это скорее всего с кустовыми самооборонными отделами.
Это подтверждает и Филяр:
-Тут мається на увазі не лише курені та сотні підпорядковані командуванню територіальних з'єднань, але й загони формовані по окремих селах на базі Кущевих самооборонних відділів.

ТЕПЕРЬ СРАВНИМ ЦИФРЫ
-1945г. УПА вместе с Кущевими самооборонными відділами 80.000 по данным на 1946г. ВСЕГО 479 бойових одиниць ОУН і УПА і 3 735 бійців. Если обратиться к цифрам потерь ОУН-УПА с 1944 по 1946 которые Вы выше сами разместили - они составили 476360 чоловік.Понятно, что подавляющее большинство из этих людей,львиная доля - попавшие под раздачу ,типа" лес рубят, щепки летят".Но и так очевидно, потери УПА-ОУН колосальные!!!Собственно по этой причине и была расформирована УПА-Юг, а так же проведена реорганизация :
-На початку літа (1945)повстанці змінили свою воєнну тактику. Великі підрозділи (по 400-500 чол.) були переформовані у дрібніші. (Киричук)


Erelion написав:Приведу цитату из книги С.Ткаченко "Повстанческая армия: Тактика борьбы"


Вы знаете, я бы посоветовал крайне осторожно относиться к "творчесту" Ткаченко.Эта книга выходила в России, в серии "Командос" под общей редакцией Тараса.Ее и сейчас можно купить открыто в любом крупном магазине.
Вся серия, изобилует неточностями, ошибками ,а порой и откровенными додумками авторов не имеющими не чего общего с реальностью.Скажем авторы книги посвященной Афганской войне 1979-89гг. были подвергнуты уничтожительной критике со стороны Союза ветеранов.Были даже призывы запретить к продаже.Причем в книге не было НИЧЕГО особо порочащего Сов.армию и ветеранов. Просто "море", "тьма", "горы" ошибок. "За речку" отправлены части и подразделения отродясь там не бывавшие.Полки и бригады, "превращаются" в дивизии, дворец Амина штурмуют чуть-ли не всей армией и т.д.
 

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Повідомлення Arkee Hops » 24 червня 2007 22:27

Наперед вибачаюсь за короткі пости,пишу з мобілки і кількість знаків обмежена. Наведу тут такі документи:
1 Пропагандивні інструкції про діяльність під час переходу німецько-радянського фронту від 5.12.43 (Літопис УПА нова серія том 8 с.225)...
"...А від Донбасу до Перекопу два переходи БТР..."
 

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Повідомлення Arkee Hops » 24 червня 2007 22:40

...\"Не годувати ілюзіями кадрів.Не говорити,що ми переходитимемо від успіхів до успіхів,що ми ніколи не зазнаємо невдач і поразок від ворогів.Бо виховані так кадри при невдачі на фронті рев. боротьби зневіряться у своїх провідниках та у саму боротьбу\"...
"...А від Донбасу до Перекопу два переходи БТР..."
 

Аватар користувача
Arkee Hops
Member
Member
 
Повідомлень: 1685
З нами з:
21 червня 2007 13:38
Звідки: Lemberg

Повідомлення Arkee Hops » 24 червня 2007 23:01

...
2: Вказівки, як належить писати військовий місячний звіт. (Закерзоння, 1946р) \"...9.власні втрати:-...належить обов'зково подати докладне число,ступені та функції вбитих,ранених,самовбитих,...,а також обставини серед яких ці втрати постали\"(т.33с534)
"...А від Донбасу до Перекопу два переходи БТР..."
 

Далі

Повернутись до WWII та Другі визвольні змагання (1938-1945)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість