Антинімецька кaмпанія УПА

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 20 липня 2009 01:04

rossiynin написав:Гос. korner45. Вы если, что то не допоняли, в моих постах, переспросите. Я поясню. Yes

Мерси за любезность, гос. rossiynin :yes:
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 20 липня 2009 08:08

ponomarenko написав:...а в том, что вклад УПА в победу над Германией был минимален. Главным противником УПА оставался СССР, который одновременно являлся важнейшим членом антигитлеровской коалиции (отсюда и мифы про колаборационизм УПА), а с Германией по разным причинам больших конфликтов стремились избежать.


Я ще декілька сторінок назад зазначив, що те що робили УПА дуже відрізняється від дій червоних партизанів, бо завдання і задачи в них були різні. І з огляду на ці обставини намагатися визначити "вклад УПА в победу над Германией" то велика дурість. Може ще УПА повина була йти на Берлін в союзництві з червоною армією?! Та й головний противник УПА став СРСР саме з огляду на те, що за 2 роки німецької окупації (з 1942 по 1944), коли проходило лише ставлення УПА, її формування, хоча дії спротиву були і відомі, а ось з НКВСниками та представниками СРСР УПА билася дещо довше, майже 10 років (з 1944 по 1953). Так от якби і німецькі і радянські окупанти були однаковий час на цих землях, тоді можна б було щось порівнювати, як і робити висновки з огляду на більш жорстоке ставлення цих окупантів до населення, та невдоволенність діями окупантів тих, хто пішов до лав УПА.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31143
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 20 липня 2009 08:17

rossiynin
СУТКИ РИД-ОНЛИ за пренебрежение прямыми указаниями модератора. :evil:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Повідомлення Chill » 20 липня 2009 10:43

rossiynin
По антинімецьуому фронту. По періоду з наведених цитат думаю, що все зрозуміло. Арешти і розстріли ОУНівців і понеслася антинімецька боротьба і ОУН і збройних формувань націоналістів. Щоб коректно зрозуміти масштаб треба розміти яку мету ставили за собі збройні підрозділи. А мета була захистити населення, контролювати території і готуватися, готуватися, готуватися.

По ОУН та УПА. Не можна не розділяти. Не можна відкидати зв'язок, але ототожнювати ОУН та УПА не можна, це не професійно.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

ponomarenko
Member
Member
 
Повідомлень: 37
З нами з:
24 липня 2008 18:42
Звідки: Харьков

Повідомлення ponomarenko » 20 липня 2009 13:22

Джур написав:Я ще декілька сторінок назад зазначив, що те що робили УПА дуже відрізняється від дій червоних партизанів, бо завдання і задачи в них були різні. І з огляду на ці обставини намагатися визначити "вклад УПА в победу над Германией" то велика дурість. Може ще УПА повина була йти на Берлін в союзництві з червоною армією?!


Я то с вами полностью согласен, но когда УПА позиционируется как одна из сил, грубо говоря, способствоваших разгрому Вермахта в Украине (думаю, не нужно объяснять, почему это не так), то у многих возникает вопрос о пресловутом "вкладе в победу".

Джур написав: Та й головний противник УПА став СРСР саме з огляду на те, що за 2 роки німецької окупації (з 1942 по 1944), коли проходило лише ставлення УПА, її формування, хоча дії спротиву були і відомі, а ось з НКВСниками та представниками СРСР УПА билася дещо довше, майже 10 років (з 1944 по 1953). Так от якби і німецькі і радянські окупанти були однаковий час на цих землях, тоді можна б було щось порівнювати, як і робити висновки з огляду на більш жорстоке ставлення цих окупантів до населення, та невдоволенність діями окупантів тих, хто пішов до лав УПА.


А вот здесь частично не согласен. Ведь уже в 1943 году УПА представляла собой вполне реальную силу, а в начале 1944 и подавно. А сравнивать нужно, тем более в 1942-1944 были одни условия, а в 1946-1953 - другие.
Каштаны гнедой лошади? Дурацкая банальность!
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 20 липня 2009 14:05

ponomarenko написав: когда УПА позиционируется как одна из сил, грубо говоря, способствоваших разгрому Вермахта в Украине (думаю, не нужно объяснять, почему это не так), то у многих возникает вопрос о пресловутом "вкладе в победу".


А коли таке було? Може посилання дасте?

ponomarenko написав:
Ведь уже в 1943 году УПА представляла собой вполне реальную силу, а в начале 1944 и подавно. А сравнивать нужно, тем более в 1942-1944 были одни условия, а в 1946-1953 - другие.


Ну що означає "вполне реальную силу", тобто для чого реальну? Я вже в котре кажу, задачи УПА дуже відрізнялись від завдання лише вигнати німців, відкривши шлях для совєтов... не було це на меті. Ви мабуть знаєте, що згідно наказів спротив відступаючим німцям був не важливий для УПА, куди важливішими були захист, в міру сил та можливостей, місцевого населення, майна, та збори кинутої зброї для подальшого опору совєтам. Бо вважали, що зможуть контролювати визволені території. Окрім того для УПА не можуть бути мірилом ті постулати, які використовувлись чи то для червоних партизан, чи для комуністичних польских або визвольних європейських, бо УПА билося без своєї держави, та є лише національним, повстанським рухом за незалежність. Тому чому треба порівнювати одних окупантів з іншими, та вирішувати, хто для них був більш гірший? І ті, і ті були окупантами в розумінні упівців, і це аж ніяк не влаштовувало повстанців. Якщо в 1944 німці тікали з України, звільнюючи території без бою, що в ті часи, на мій погляд, вважалося дійсним подарунком долі для УПА, то совєти йшли з новою окупацією. Їм треба було своїми силами стримувати червону армію, щоб дійсно отримати незалежність (хоча б контрольованої території), тому й чинили такій опір. Але прорахунок УПА був в тому, що вони не розуміли, що сталін воює не вмінням, як німці, а числом, тобто технічною та чисельною перевагою. Тому опір червоній армії дуже відрізнявся від опору німцям.
 

ponomarenko
Member
Member
 
Повідомлень: 37
З нами з:
24 липня 2008 18:42
Звідки: Харьков

Повідомлення ponomarenko » 20 липня 2009 14:40

Джур написав:А коли таке було? Може посилання дасте?


Дык, че далеко ходить - проект закона о признании УПА воющей стороной во Второй Мировой войне. Думаю, не нужно объяснять, что из такого признания автоматически будет следовать, что УПА внесло свой "вклад в победу" над Германией.


Джур написав: Ну що означає "вполне реальную силу", тобто для чого реальну?


Здесь дело не в целях и задачах, а в том, что возможности для вооруженного противодействия немцам были, но их как правило, не использовали. А почему их не использовали - это другой вопрос (вы об этом уже писали).
Каштаны гнедой лошади? Дурацкая банальность!
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 20 липня 2009 15:05

ponomarenko написав:Дык, че далеко ходить - проект закона о признании УПА воющей стороной во Второй Мировой войне. Думаю, не нужно объяснять, что из такого признания автоматически будет следовать, что УПА внесло свой "вклад в победу" над Германией.


Нормальний закон, і дійсно УПА воювало в Другій Світовій Війні, Ви можете це спростувати? До речі воюючою стороною на рівні з червоними партизанами, польскими, французськими та югославськими. А "вклад в победу" кожний вніс настільки на скільки зміг, якихось мірил, еталонів нема. Якби СРСР не підтримувало свої партизанськи загони, вони б внесли ще меньший "вклад в победу" над Германией... але ж то припущення, як і оце: "из такого признания автоматически будет следовать". :twisted: Не треба свої фантазії видавати за дійсність! :wink:
 

ponomarenko
Member
Member
 
Повідомлень: 37
З нами з:
24 липня 2008 18:42
Звідки: Харьков

Повідомлення ponomarenko » 20 липня 2009 15:30

Джур написав:Нормальний закон, і дійсно УПА воювало в Другій Світовій Війні, Ви можете це спростувати? До речі воюючою стороною на рівні з червоними партизанами, польскими, французськими та югославськими. А "вклад в победу" кожний вніс настільки на скільки зміг, якихось мірил, еталонів нема. Якби СРСР не підтримувало свої партизанськи загони, вони б внесли ще меньший "вклад в победу" над Германией... але ж то припущення, як і оце: "из такого признания автоматически будет следовать". Не треба свої фантазії видавати за дійсність!


Суть не в том, нормальный закон или нет, а в том, что официально, во Второй мирвой войне воевали два блока - Страны Оси и Антигитлеровская коалиция. Исходя из этого, во всем мире и определяются воевавшие стороны - либо за один, либо за другой блок. И третьего, к сожалению, не дано. УПА куда запишем? Или наперекор всему миру дадим ее третьей стороной?
А насчет "моих фантазий", то они вполне логичны. Или вы думаете, что у нас примут закон о воюющей стороне, где прямо укажут, что УПА активно сражалось с СССР, важнейшим членом антигитлероской коалиции? Сильно сомневаюсь ибо в Европе это не поймут, со всеми вытекающими отсюда последствиями.
Каштаны гнедой лошади? Дурацкая банальность!
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 20 липня 2009 15:31

Нормальний закон, і дійсно УПА воювало в Другій Світовій Війні, Ви можете це спростувати?


Элементарно:)

До речі воюючою стороною на рівні з червоними партизанами, польскими, французськими та югославськими.


Это не так.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31143
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re:

Повідомлення Adam » 20 липня 2009 15:58

ponomarenko написав:
Джур написав:А коли таке було? Може посилання дасте?

Дык, че далеко ходить - проект закона о признании УПА воющей стороной во Второй Мировой войне. Думаю, не нужно объяснять, что из такого признания автоматически будет следовать, что УПА внесло свой "вклад в победу" над Германией.

Франция не только была признана одной из воюющих стороной, но и участвовала в разделе Германии (превращение Бизонии в Тризонию), хотя на фоне остальных ее вклад был более чем сомнительным. "И шо?" (с)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 20 липня 2009 16:04

Франция не только была признана одной из воюющих стороной, но и участвовала в разделе Германии (превращение Бизонии в Тризонии), хотя на фоне остальных ее вклад был более чем сомнительным. \"И шо?\" (с)


А вот - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/117/479.htm Т.е. не просто \"признана\", а фактически через ФКНО была членом антигитлеровской коалиции. И напомню - в вооруженном конфликте, который мы называем \"Второй Мировой Войно\" было всего две \"воюющих стороны\" - Британия и ее союзники и Германия и ее союзники....
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 20 липня 2009 18:14

Sav написав:И напомню - в вооруженном конфликте, который мы называем "Второй Мировой Войно" было всего две "воюющих стороны" - Британия и ее союзники и Германия и ее союзники....


А що до Польщі, разтятої в 1939, вона чия союзниця, на якому боці воювала? Атже вона з 1939 ніби входила в Антігітлерівську коаліцію, але спільно коаліціантом СРСР та Німеччиною була поділена:

31 марта (1939) Великобритания, а 13 апреля Франция гарантировали территориальную целостность Польши; летом 1939 в Москве начались франко-англо-советские переговоры, направленные на сдерживание германской экспансии. Советский Союз в этих переговорах потребовал себе право на оккупацию восточной части Польши и одновременно вступил в тайные переговоры с нацистами. 23 августа 1939 был заключен германо-советский пакт о ненападении, секретные протоколы которого предусматривали раздел Польши между Германией и СССР. Обеспечив советский нейтралитет, Гитлер развязал себе руки. 1 сентября 1939 нападением на Польшу началась Вторая мировая война.
http://www.polska.ru/polska/historia/krotki.html

"ОБСЕ приравняла сталинизм к нацизму" (http://podrobnosti.ua/power/2009/07/02/612950.html), тобто, такої вже межи контра-контра не має і СРСР мав таки всі ознаки жорстокого тоталітарного режиму як і у Німеччини, тому воюючею стороною можуть вважатися всі, хто воював на тому чи іншому боці. А УПА і там і там відзначилась.

А що до таких партизанських формуваннь як партизани-комуністи Броз Тито. В той час в Сербії діяв маріонетковий уряд Недіча, ни чим не кращий за маріонетковий уряд УРСР 1946 року, який було вигадано за для організаціїї ООН. То чому тоді вважати брозтитовців за борців з окупантами можна, а упівців не можна?!
 

ponomarenko
Member
Member
 
Повідомлень: 37
З нами з:
24 липня 2008 18:42
Звідки: Харьков

Повідомлення ponomarenko » 20 липня 2009 18:27

Джур написав:А що до таких партизанських формуваннь як партизани-комуністи Броз Тито. В той час в Сербії діяв маріонетковий уряд Недіча, ни чим не кращий за маріонетковий уряд УРСР 1946 року, який було вигадано за для організаціїї ООН. То чому тоді вважати брозтитовців за борців з окупантами можна, а упівців не можна?!


Именно так. потому что Тито был признан и СССР, и англичанами, и получал помощь и от тех и от других.
А что касается Польши, то она имела правительство в изгнании в Лондоне (а потом и второе - в СССР :D ); в любом случае пример некорректный.
Каштаны гнедой лошади? Дурацкая банальность!
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 20 липня 2009 18:31

А що до Польщі, разтятої в 1939, вона чия союзниця, на якому боці воювала? Атже вона з 1939 ніби входила в Антігітлерівську коаліцію, але спільно коаліціантом СРСР та Німеччиною була поділена:


А СССР - в 1939 году не входил ни в какие коалиции. После июня 41 года - СССР и ВС польского правительства в эмиграции воевали на одной стороне.

\"ОБСЕ приравняла сталинизм к нацизму\"


А нас - рать.

А що до таких партизанських формуваннь як партизани-комуністи Броз Тито.


Таже фигня, что и с деголевцами - формально Тито считался главкомом при правительстве Югославии в изгнании.

В той час в Сербії діяв маріонетковий уряд Недіча, ни чим не кращий за маріонетковий уряд УРСР 1946 року, який було вигадано за для організаціїї ООН.


Воопще-то, правительство УССР было \"вигадано\" не в 1946 году - учите матчасть:)

То чому тоді вважати брозтитовців за борців з окупантами можна, а упівців не можна?!


А разве речь идет об этом? Речь идет о признании \"воющей стороной во Второй Мировой войне\" - так вот, сторон во Второй Мировой Войне было только две...
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWII та Другі визвольні змагання (1938-1945)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 7 гостей