Антинімецька кaмпанія УПА

Модератор: Global Moderators

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 20 липня 2009 20:10

Sav написав: А СССР - в 1939 году не входил ни в какие коалиции. После июня 41 года - СССР и ВС польского правительства в эмиграции воевали на одной стороне.


Ото ж і в нас така ж картина, спочатку били німців, а потім совєтів. "Ну і шо?" (ц)

А нас - рать.


Ото ж і я кажу, "а кому какое дело" до УПА.

Воопще-то, правительство УССР было "вигадано" не в 1946 году - учите матчасть:)


Малося на увазі дещо інше, а саме міжнародний статус уряду УРСР, який дав можливість УРСР стати засновницею ООН ще в 1945, а реально почав діяти з кінця 1945-початку 1946.

На Кримській конференції в лютому 1945 р. була досягнута домовленість про скликання 25 квітня 1945 р. у Сан-Франциско конференції ООН для підготовки статуту цієї організації. На конференції Сталін порушив питання про введення УРСР і БРСР до складу первісних членів ООН. Він був готовий піти на те, щоб Україна і Білорусь виступили з деклараціями про оголошення війни фашистській Німеччині. Це мало підняти в очах світової громадськості статус майбутніх членів ООН. Проте жодна зі сторін не заперечувала внесок цих двох республік у перемогу над спільним ворогом, хоча було наголошено на тому, що ці республіки як суверенні повинні мати власні військові формування.
Зміни в Конституції УРСР у лютому 1944 р. надавали таке право. Саме тоді у радянській пресі розпочалась кампанія за створення збройних сил республіки. На сесіях Верховної Ради СРСР і Верховної Ради УРСР відбулося обговорення цього питання.

Серед делегацій було розповсюджено звернення уряду України, що Україна, якій належала помітна роль у розгромі ворога з її великими людськими силами і матеріальними ресурсами, буде спроможна зробити великий внесок у справу зміцнення миру і підтримання загальної безпеки. Україну офіційно було запрошено до Сан-Франциско ЗО квітня 1945 р.
26 червня 1945 р. СРСР, УРСР та БРСР були запрошені для підписання Статуту ООН, а 24 жовтня 1945 на конференції у Сан-Франциско цей статут було ратифіковано.

А разве речь идет об этом? Речь идет о признании "воющей стороной во Второй Мировой войне" - так вот, сторон во Второй Мировой Войне было только две...


Та що там гадати і щось вигадувати, я ж кажу, Україна як засновниця ООН визнана воюючою стороною в ДСВ. А повстанці були українськими. І до речі:

Воюющая Сторона
- участник международно-правовых отношений, регулируемых законами и обычаями войны и возникающих в связи с ее началом. Отличие B.C. в гражданской войне от B.C. в международном вооруженном конфликте состоит в том, что в первом случае статус B.C. возникает после международного признания участника гражданской войны в качестве B.C., тогда как во втором случае субъект международного права сам принимает на себя статус B.C., вступив в вооруженный международный конфликт с другим таким же субъектом. Однако в любом случае B.C. должна соблюдать законы и обычаи войны, нарушение которых является международным преступлением.


А ось що кажуть ковпаківці, а саме комісар Руднєв (представник однієї воюючої сторони):

16 июня 1943 г. Наконец мы попали в районы действия т. н. «бульбовцев». Это одна разновидность украинских националистов, которые дерутся против немцев и партизан. Здесь же в этих районах находятся бандеровцы, тоже националисты, которые дерутся против немцев, бульбовцев и партизан.


Повідомлення наркома Держбезпеки УРСР С.Савченка від 24 травня 1943 року за № 434/СН: “Спецсообщение “О деятельности ОУН на территории восточных областей Украины”.
Ряд источников и захваченных нами документов свидетельствуют о том, что, несмотря на массовые репрессии, проведенные немцами среди оуновцев и, в частности, среди сторонников Бандеры, последние не только не свернули своей работы, а наоборот, уйдя в подполье, значительно усилили ее. Установлено, что ОУН распространила свою деятельность по всей оккупированной территории Украины. Во все области УССР ОУН направляет своих эмиссаров, создает подпольные организации, центры и легионы, закладывает склады оружия, боеприпасов и типографии, готовит необходимые кадры для вооруженной борьбы…О деятельности ОУН в восточных областях Украины известно, что в ряде пунктов Киевской, Житомирской, Полтавской, Запорожской, Кировоградской, Днепропетровской, Сумской, Харьковской, Одесской и др. областей оуновцы заложили свои подпольные организации… По всей оккупированной территории оуновцы нелегально ведут усиленную подготовку по организации так называемой украинской армии...”
.

А це вже німці:

УРИВОК ІЗ ДОНЕСЕННЯ ПРО ПОДІЇ У СРСР No 191
Берлін, 10 квітня 1942 р. Секретна справа Райху!
Начальник поліції безпеки і СД. (...)
Айнзацгрупа Ц. Місце дислокації: Київ,
СИТУАЦІЯ І НАСТРОЇ НА УКРАЇНІ
Ситуація і настрої на Західній Україні. ...На Західній Україні (Волинь, Поділля)..-, серед різних етнічних груп, треба уважати український націоналізм найсильнішою політичною течією. Рух Бандери, найбільш активний і найважливіший з усіх націоналістичних груп, став організацією переважно антинімецькою і нелегальною.


Кілька збірників німецьких документів: 3 томи "Літопису УПА" (6, 7 і 21) та чотиритомник В.Косика.

Таємне! Звіт про події в Україні, ч.164. Осідок: Київ. „Захоплені друковані матеріяли та зізнання заарештованих в міжчасі різних людей Бандери доказують ще раз, що є неможливим притягнути членів організації Бандери до якоїсь позитивної співпраці з німецькими чинниками. Залишається тільки вирішений шлях безпощадного винищення тієї організації“.
Січень 1942 р. повідомлення ч.9. „В липні 1941 р. у розповсюдженій відозві українського лейтенанта Леґенди був заклик організувати українську збройну силу. Для цього належить захоплену зброю совєтської армії не здавати німцям, але магазинувати для тієї заплянованої української армії. Згідно з цими дорученнями, ОУН діє до сьогодні“.
Повідомлення ч.10. 3.07.1942 р. „У Києві захоплено летючку ОУН під проводом Степана Бандери з організаційними дорученнями. Там на вступі сказано: „Завдання, що стоїть перед українським народом: Створити самостійну національну державу. Без власної держави, уряду і війська немає вільного життя для українського народу!“
Повідомлення ч.26. 23.10.1942 р. „Організація Бандери зайняла явно бойове становище проти Німеччини і змагає всіми засобами, включно зі збройною боротьбою, до відновлення самостійности України“.
Цей документ згодом відіграв важливу роль на нюрнберзькому процесі і ОУН-УПА була визнана цілим цивілізованим світом, як воююча сторона.
(витримки зі статті звідси-http://www.ukrcenter.com/read.asp?id=1717, зараз вона не доступна).
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1343
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення pustomelyk » 20 липня 2009 23:56

Речь идет о признании \"воющей стороной во Второй Мировой войне\" - так вот, сторон во Второй Мировой Войне было только две...

А як бути з румунами?
А з постріляними британцями комуністичними партизанами Греції? Вони на якому боці будуть? :shock:
 

Аватар користувача
korner45
Member
Member
 
Повідомлень: 1822
З нами з:
25 лютого 2008 21:17

Повідомлення korner45 » 21 липня 2009 00:23

Румуни теж були воюючою стороною: спочатку однією, потім іншою. :yes: Недарма ж т. Сталін нагородив корля Міхая Орденом Перемоги \"за мужність зв прийняття відповідального рішення\" :yes: ЕЛАС теж була визнана воюючою стороною, що було підтверджено Варкізською угодою 1946 р.. :yes:
 

rossiynin
Member
Member
 
Повідомлень: 46
З нами з:
09 липня 2009 05:20

Повідомлення rossiynin » 21 липня 2009 06:48

Chill написав:По ОУН та УПА. Не можна не розділяти. Не можна відкидати зв'язок, але ототожнювати ОУН та УПА не можна, це не професійно.

Поясните.
Мое мнение следующее.
ОУН это политическая организация, а УПА ее составляющая. Военное крыло. Грубо и схематично, первые принимают решения и озвучивают, вторые выполняют. Более того. Многие (если не большинство) функционеров ОУН, являлись членами УПА. Как пример - Шухевич. Он и, член провода, и войсковой референт ОУН, и глава бюро Провода ОУН, и глава генерального секретариата УГВР, и главком УПА.
Или Клячкивский. Краевой проводник, член провода ОУН, ком. УПА - Север. Или Сидор В. Член провода ОУН и глава УПА - Запад. Думаю, не имеет смысла, продолжать. И так понятно, что ОУН-УПА, тесно переплетены, имеют общую цель и руководство.

Джур написав:ponomarenko написав: когда УПА позиционируется как одна из сил, грубо говоря, способствоваших разгрому Вермахта в Украине (думаю, не нужно объяснять, почему это не так), то у многих возникает вопрос о пресловутом "вкладе в победу".

А коли таке було? Може посилання дасте?


Да, чего далеко ходить ?

"А на Украине Главнокомандующий УПА Р. Шухевич в связи с окончанием боевых действий в Европе издал приказ, который мы и приводим здесь с некоторыми сокращениями:

«Бойцы и командиры Украинской повстанческой армии!

Гитлеровская Германия окончательно разгромлена и разбита. (…)

Большой вклад в победу над Германией внесли и вы, украинские повстанцы."(ц) С сайта http://oun-upa.org.ua, А.Гогун, Глава 3 "БОРЬБА УПА ПРОТИВ СОВЕТСКОЙ ВЛАСТИ В 1944-1949 гг.".
Приравнивая УПА к воюющей стороне, встает вопрос - к какой ? Их ведь две. А подобные утверждения, в возваниях/приказах, гос. Шухевича, которому сегодня, присваивают звание Героя Украины, тем самым, де-факто, признавая и справедливость его действий/поступков, и слов, в том числе, не оставляют выбора, кроме как задать второй вопрос - насколько большой ? Хорошо бы в цифрах и с подробным разбором - где, когда, как, в сравнении с кем и чем и т.д.. Пока, при всей моей не заангажированости, я не вижу подтверждений, "большого вклада", раз. Хотя (заметьте) и не отрицаю, что УПА, на определенном, на мой взгляд, не продолжительном этапе, крайне осторожно, но оказывало сопротивление немцам. И вопросов, по ходу изучения этой темы, у меня возникает все больше, это два.
Например, в 1944г., немцами, освобождены из заключения, Бандера, Мельник, Боровец (лидеры разных противоборствующих фракций националистов). А так же, целый ряд их сподвижников - Стецко, жена Лебедя, Ленкавский, Ребет, Штуль и др. Разве, врагов, на войне освобождают ?
Или вот : "У лютому 1943 німці заарештували Н.Б., як заручницю, а звільнили її в квітні, після втручання Романа Шухевича".
Не понятно, как враг Германии, мог вмешаться и настоять на освобождении жены. Я например, нахожу объяснение подобному (не прямое конечно) :

"Німці створили спеціальну команду абвера (нею керував капітан Вітцель — “Кірн”), яка підтримувала контакти з українським національно-визвольним рухом. У грудні (декабре)1944 р. в її розташування прибув посланець ЦП ОУН(Б) І. Гриньох (Орлов), якому було доручено скоординувати дії українського підпілля й німецької сторони. Для детального з’ясування можливостей подальшої співпраці 27 грудня з Краков а в розташування Головного командування УПА літаком перекинута спеціальна група у складі Вітцеля, Ю. Лопатинського — колишнього ад’ютанта Р. Шухевича у “Нахтігалі”, Д. Чижевського з інструкціями від С. Бандери і радиста Скоробагатого. Під час зустрічі з командувачем УПА Р. Шухевичем йому передали 5 млн крб., які призначалися для фінансування антирадянської боротьби ОУН і УПА." (ц) – и вроде все встает на свои места. Немцы и Шухевич, по вполне понятным причинам контактировали (сотрудничали). Есть так же упоминания о посредничестве в освобождении Бизанца. Но общей картины, это не меняет.

Но в таком случае, не понятно, о каком вкладе в победу над Германией, говорил Шухевич в 1945, если на лицо имеет место факт сотрудничества ? Причины этого понятны. С точки зрения националистов, главный враг СССР - оправданы. Речь не об этом. А как эти два понятия, "сотрудничество" и "антинемецкий фронт" уживаются вместе причем одновременно ?
korner45 написав:Румуни теж були воюючою стороною: спочатку однією, потім іншою.

Румания успела примкнуть. К кому примкнула ОУН-УПА ? Официально ?
korner45 написав:Недарма ж т. Сталін нагородив корля Міхая Орденом Перемоги "за мужність зв прийняття відповідального рішення" ЕЛАС теж була визнана воюючою стороною, що було підтверджено Варкізською угодою 1946 р..

Скажем Гиль-Родионов. Был своим, бил врагов. Потом вместе с бывшими врагами, вместе, бил бывших своих. Сного переориентировался и, вместе со своими начал колошматить чужих. Во всех трех ипостасях, все четко и ясно. Где враг и чья форма одета. Сумбурно, но ясно. Причины метаний, не важны. Но погиб, на стороне победителей в войне. Орден и лавры. Левочко воспользовался моментом. (причины не рассматриваем) Хоть и не король, а всего куренной. Но орден получил тоже. Не погибни в засаде, имел бы статус ветерана и в СССР и в РФ, и на Украине. У Боровца был такой шанс. Не захотел. (причины не рассматриваем).
Теперь возьмем фигуру известную. Шухевича. Отбросим в стороны его "награды" от немцев. Офицер "Нахтигаля", затем 201 (?) шуцманшафта воюет на стороне Германии, против СССР, входящей в антигитлеровскую коалицию. С 1943, главком УПА и деятель ОУН, которая в свою очередь, считает своей главной задачей накопление сил, для дальнейшей борьбы с главным врагом. А главным врагом является опять таки - СССР. И борьба с СССР, начинается за долго, до окончания ВМВ. Тоже касается и многих других менее видных и известных деятелей ОУН-УПА.
Ну не понятно, честное слово, как германский офицер, воюющий со всех сторон куда не глянь, против страны-победительницы, может вдруг стать участником движения "способствующего разгрому Вермахта на территории Украины" ? Получается, что можно Власова и Краснова, записать в ряды борцов с гитлеризмом, внесших гиганский вклад, в разгром Вермахта на Восточном фронте. Вы не находите ?

Джур написав:Та що там гадати і щось вигадувати, я ж кажу, Україна як засновниця ООН визнана воюючою стороною в ДСВ. А повстанці були українськими.

Я дико извиняюсь. Не понял хода Ваших мыслей. Демьянюк тоже украинец. И тоже учавствовал. Только вот, с какой стороны ? Его к ветеранам - победителям приравняем ? Да и Власов, учавствовал тоже. Он правда русский. СССР - страна победитель и исходя из этого получается его вешать не стоило, а надо было выдать талоны на усиленое питание и вернуть генеральские погоны ?
Джур написав:Ото ж і я кажу, "а кому какое дело" до УПА.

Не понятно.
ОУН-УПА, оставила свой след в истории. Как и С.Бандера, и прочие деятели этой организации. Их дела и поступки обсуждали и, будут обсуждать. Как будут ругать или хвалить. Как хвалят и ругают, к примеру сов. власть в целом, и ИВС в частности.
 

Джур
Member
Member
 
Повідомлень: 672
З нами з:
28 жовтня 2007 22:19

Re:

Повідомлення Джур » 21 липня 2009 09:50

rossiynin написав:Р. Шухевич в связи с окончанием боевых действий в Европе издал приказ, который мы и приводим здесь с некоторыми сокращениями:

«Бойцы и командиры Украинской повстанческой армии!

Гитлеровская Германия окончательно разгромлена и разбита. (…)


Щоб зрозуміти про що йдеться, треба дещо більше знати про ОУН. Ось Вам архівний документ: "Докладная записка начальника Центрального штаба партизанского движения П.К.Пономаренко наркому внутренних дел СССР Л.П.Берия", думаю до нього, як радянського документа, у Вас не буде недовіри, так ось почитайте в кінці, починаючи зі слів "Программа ОУН предусматривает" (важливіші пункти 2 та 3). Може після цього Ви зрозумієте, чого з`явився такий наказ, та до чого вітання з розгромом Німеччини.

rossiynin написав:Но в таком случае, не понятно, о каком вкладе в победу над Германией, говорил Шухевич в 1945, если на лицо имеет место факт сотрудничества ? Причины этого понятны. С точки зрения националистов, главный враг СССР - оправданы. Речь не об этом. А как эти два понятия, "сотрудничество" и "антинемецкий фронт" уживаются вместе причем одновременно ?


Тоді зовсім не зрозуміло про що йдеться, коли СРСР разом з Німеччионю ділило Польщу, проводило спільні паради під флагом зі свастикою... про яку перемогу над Німеччиною йдеться? Та й Вітчизняна Війна з таким поглядом стає всього лише міжсобойчиком між двома тоталітарними, кривавими режимами, з`єднаними одним кривавим ланцюгом Молотова-Ребентропа. Та й про моральність, як казав вище хтось в форумі, після 1933, 1937, після спільної дефіляди в Бресті, після підготовки на теренах СРСР війскових націонал-соціалістичної Німеччини, війскові постачання німцям до червня 1941, можна і не згадувати. Так що, такі протилежні "сотрудничество" и "антинемецкий фронт" дійсно якось не уживаються... чи тут знов, дволикість, як то СРСР то можна, як іншим то ні?! :D

Та, щоб зрозуміти, хто був ворогом для ОУН, для УПА, треба спочатку задачи та завдання їхні зрозуміти, чого вони хотіли та як намагалися це втілити. А для цього не треба в якихось сумнівних ідеологічних думках блукати, а читати документи, зараз вони є навіть в інтернеті.


rossiynin написав:Теперь возьмем фигуру известную. Шухевича. Отбросим в стороны его "награды" от немцев...


А що, і такі були? :lol: :lol: :lol:

rossiynin написав:Я дико извиняюсь. Не понял хода Ваших мыслей...

Не понятно.


Якщо не будете виривати слів з контексту, то побачите, що то була відповідь на "А нас - рать."... тобто я рівнозначно відповів - "а кому какое дело" до УПА, що майже теж саме про що казав той нас - ратник :)
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 21 липня 2009 09:55

Румуни теж були воюючою стороною: спочатку однією, потім іншою. Yes Недарма ж т. Сталін нагородив корля Міхая Орденом Перемоги \"за мужність зв прийняття відповідального рішення\"


Нет - и Румыния не была \"воюючою стороною\" - Румыния на начальном этапе ВМВ была членом одной коалиции, а на завершающем - примкнула к другой. И что?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Ніколаускасс
Member
Member
 
Повідомлень: 976
З нами з:
19 березня 2007 17:38
Звідки: Славне місто Кривий Ріг

Повідомлення Ніколаускасс » 21 липня 2009 13:23

ІМХО треба не тулити ветеранів УПА і ОУН в \"ветерани війни\" а надати їм статус \"борців за Україну\" чи якось так. Щоб не мати проблем із \"впіхуванієм нєвпіхуємого\", тобто який статус \"ветерана війни\" якщо хлопець воював з 47 по 50 приміром? Чи якщо як підпільник сів в 40-му. І тоді і суперечок таких не буде.
„Усе те добре, що добре для блага сили і розвитку моєї нації, усе те зло, що цю силу і розвиток послаблює”.
Микола СЦІБОРСЬКИЙ
Ліберастія - збочення!
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Повідомлення Chill » 21 липня 2009 15:29

А що, \"воююча сторона\" - це вже виключно термін міжнародної юрисдикції? Себто УПА було, проти німців воювало, проти совєтів воювало, а стороною, що воювало не було? Здоровий ґлузд ще ніхто не відміняв.
Про \"ветеранів війни\" - а хто пропонував давати їм цей статус і якої саме війни? Така інформація була тільки в червоній пресі, і це брехня.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Re:

Повідомлення Chill » 21 липня 2009 15:58

rossiynin написав:
Chill написав:По ОУН та УПА. Не можна не розділяти. Не можна відкидати зв'язок, але ототожнювати ОУН та УПА не можна, це не професійно.

Поясните.
Мое мнение следующее.
ОУН это политическая организация, а УПА ее составляющая. Военное крыло. Грубо и схематично, первые принимают решения и озвучивают, вторые выполняют. Более того. Многие (если не большинство) функционеров ОУН, являлись членами УПА. Как пример - Шухевич. Он и, член провода, и войсковой референт ОУН, и глава бюро Провода ОУН, и глава генерального секретариата УГВР, и главком УПА.
Или Клячкивский. Краевой проводник, член провода ОУН, ком. УПА - Север. Или Сидор В. Член провода ОУН и глава УПА - Запад. Думаю, не имеет смысла, продолжать. И так понятно, что ОУН-УПА, тесно переплетены, имеют общую цель и руководство.

Перепрошую, але це коцептуальне розуміння теми на самому початковому рівні. Перечитайте коротку історію УПА. У ОУН були свої збройні формування і до УПА і під час існування УПА. У надполітичної організації і армії різні цілі і тому вважати їх єдиним цілим не можна ані теоретично, ані виходячи з історії саме УПА.

Например, в 1944г., немцами, освобождены из заключения, Бандера, Мельник, Боровец (лидеры разных противоборствующих фракций националистов). А так же, целый ряд их сподвижников - Стецко, жена Лебедя, Ленкавский, Ребет, Штуль и др. Разве, врагов, на войне освобождают ?

"Враг моего врага - мой друг" - є така присказка? Думаєте німці своїх помилок не розуміли. Або не знаєте, що існувало дві течії відносно як використати Україну під час війни?

Но в таком случае, не понятно, о каком вкладе в победу над Германией, говорил Шухевич в 1945, если на лицо имеет место факт сотрудничества ? Причины этого понятны. С точки зрения националистов, главный враг СССР - оправданы. Речь не об этом. А как эти два понятия, "сотрудничество" и "антинемецкий фронт" уживаются вместе причем одновременно ?

А як співробітництво СРСР із нацистами і війна СРСР із нацистами уживаються? Льогко :D Стосовно тих цитат про гроші, почекаємо істориків-професіоналів. Я таке вперше бачу. І знов ви мішаєте грішне з праведним. ОУН співробітничало із Абвером (і почало це задовго до приходу нацистів робити" спочатку на протипольських а потім протисовєтських позиціях. Закінчилося це арештом Бандери і розстрілом багатьох інших, німці спробували загравати з ОУН наприкинці війни, відпустивши Бандеру, але ОУН на це не пішло. Фактів "співробітництва" УПА, крім тих, за яких декількох командирів УПА було страчено, не відомо.

Теперь возьмем фигуру известную. Шухевича. Отбросим в стороны его "награды" от немцев. Офицер "Нахтигаля", затем 201 (?) шуцманшафта воюет на стороне Германии, против СССР, входящей в антигитлеровскую коалицию. С 1943, главком УПА и деятель ОУН, которая в свою очередь, считает своей главной задачей накопление сил, для дальнейшей борьбы с главным врагом. А главным врагом является опять таки - СССР. И борьба с СССР, начинается за долго, до окончания ВМВ. Тоже касается и многих других менее видных и известных деятелей ОУН-УПА.
Ну не понятно, честное слово, как германский офицер, воюющий со всех сторон куда не глянь, против страны-победительницы, может вдруг стать участником движения "способствующего разгрому Вермахта на территории Украины" ? Получается, что можно Власова и Краснова, записать в ряды борцов с гитлеризмом, внесших гиганский вклад, в разгром Вермахта на Восточном фронте. Вы не находите ?

Перепрошую, які такі "німецькі нагороди"? :D Невже Інститут Історії імені ВКП(б) нарив якість документи про 116й Залізний Хрест? :D
Ким вважати тих українців, які у складі польської армії воювали проти нацистів, а потім у складі УПА проти поляків, проти німців, а потім проти совєтів? Ким вважати тих українців, які воювали проти нацистів у складі РККА(Червоної Армії) а потім, по закінченню Другої Світової в лавах УПА проти совєтів? Або ким вважати тих українців, які спочатку воювали в УПА, а потім в складі РККА-ЧА ще й звання Героя СРСР отримують? :D
Може потрібно відкинути двох-кольоровий чорно-білий фільтр? Бо для нас, українців, завжди були наші інтереси, а як вони вписувалися в інтерси червоних чи коричневих - яка нам різниця? Вчора Абвер допомагав? Добре. Сьогодні вони не дають відновити незалежність - на палю німців.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

budiak
Member
Member
 
Повідомлень: 173
З нами з:
27 травня 2008 12:57
Звідки: Chmelnicki-Lublin

Повідомлення budiak » 21 липня 2009 16:39

Chill написав:а як вони вписувалися в інтерси червоних чи коричневих - яка нам різниця? Вчора Абвер допомагав? Добре. Сьогодні вони не дають відновити незалежність - на палю німців.

+100
Бий червоних поки не побіліють! Бий білих поки не пoчервоніють! Нестор Махно.
 

rossiynin
Member
Member
 
Повідомлень: 46
З нами з:
09 липня 2009 05:20

Re:

Повідомлення rossiynin » 21 липня 2009 16:41

Джур написав:"Докладная записка начальника Центрального штаба партизанского движения П.К.Пономаренко наркому внутренних дел СССР Л.П.Берия", думаю до нього, як радянського документа, у Вас не буде недовіри,...

А до этого, я выражал недоверие немецким, советским, украинским вообще, каким либо документам ? Можно примеры ? Мои объяснения на сей счет. Может хватит провацировать ? Пишите по сути. Не нужно добавлять от себя и выдавать желаемое, за действительное.

Джур написав:так ось почитайте в кінці, починаючи зі слів "Программа ОУН предусматривает" (важливіші пункти 2 та 3). Може після цього Ви зрозумієте, чого з`явився такий наказ, та до чого вітання з розгромом Німеччини.

Предусматривать и действовать, несколько разные понятия. И на счет действия, там четко написано "Активной борьбы с оккупантами не ведут".

Джур написав:Тоді зовсім не зрозуміло про що йдеться, коли СРСР разом з Німеччионю ділило Польщу, проводило спільні паради під флагом зі свастикою... про яку перемогу над Німеччиною йдеться?


Да все, про туже самую Победу, во ВМВ и ВОВ. :) А касательно Польши и ее раздела, посмотрите на хронологию формирования антигитлеровской коалиции.
Джур написав:Та й Вітчизняна Війна з таким поглядом стає всього лише міжсобойчиком між двома тоталітарними, кривавими режимами,

Ну лично Вы, можете думать, что угодно. Ваше право. А для подавляющего большинства ВОВ, шла в рамках 2-й мировой войны.

Джур написав:як то СРСР то можна, як іншим то ні?!


Не СССР, а гос-ам. А государствам действительно можно и позволено много больше, чем отдельным не государственным организациям.

Пы.Сы.
С разделом Польши, со ВМВ и ВОВ, Вы окройте дрругую тему. Для чего Вы мешаете все в кучу ?

Джур написав:Та, щоб зрозуміти, хто був ворогом для ОУН, для УПА, треба спочатку задачи та завдання їхні зрозуміти, чого вони хотіли та як намагалися це втілити.

Я с этого начал. В 1943 на Конференции определядись.

Джур написав:А що, і такі були?

Если честно, мне вообще все равно. Были или нет, они принципиально, ничего не меняют.
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Повідомлення Chill » 21 липня 2009 16:53

rossiynin
Власне те, що я тут намагаюся вам пояснити, розписано ось тут - фахово, детально, із посиланням на першоджерела.
ПОВСТАНСЬКО-НІМЕЦЬКІ ПЕРЕГОВОРИ ГРУДНЯ 1943 – ВЕРЕСНЯ 1944 РОКІВ: ПРИЧИНИ, ХІД, НАСЛІДКИ
http://warhistory.ukrlife.org/5_08_4.html
Отам і про Вітцеля і про всіх викладено в правильній часовій послідовності. Зверніть увагу на німецькі висновки - \"вони (УПА) ведуть переговори, а самі продовжують напади..\" Якщо в першій частині війни німці переграли ОУН, то в другій все вийшло навпаки.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

rossiynin
Member
Member
 
Повідомлень: 46
З нами з:
09 липня 2009 05:20

Повідомлення rossiynin » 21 липня 2009 17:07

Chill написав:Перепрошую, але це коцептуальне розуміння теми на самому початковому рівні. Перечитайте коротку історію УПА. У ОУН були свої збройні формування і до УПА і під час існування УПА. У надполітичної організації і армії різні цілі і тому вважати їх єдиним цілим не можна ані теоретично, ані виходячи з історії саме УПА.


Наличие боевых групп/отрядов, до создания УПА, никак не противоречит моему утверждению. Цели могут быть разными, у независимых друг от друга организаций. А руководство ОУН и УПА, часто, состояло из одних и тех же людей. Методы у них разные.

Chill написав:"Враг моего врага - мой друг" - є така присказка?

Есть.
Но речь ведь о "большом вкладе", верно ? Вот мы и обсуждаем схему, схему, "союзники - короткая размолвка - вынужденные друзья".
Chill написав:А як співробітництво СРСР із нацистами і війна СРСР із нацистами уживаються?

В другую тему. А то все сведется, к обсуждению, как нацистам "всем Миром помогали".
Chill написав:Стосовно тих цитат про гроші, почекаємо істориків-професіоналів. Я таке вперше бачу.

Важно не звено, а вся цепочка. Освобождение членов ОУН в 1944, деньги со связником, освобождение жены, в конце концов, документы подтверждающие наличие в отрядах УПА немцев (не только под Гурбами. Я встречал упоминания в отчетах о более, чем 300 в/сл.) и т.д. Это все звенья, одной цепи.
Chill написав:Перепрошую, які такі "німецькі нагороди"?

Ой не хорошо. Слово то, в кавычках было. Так, что читать надо было, как "отбросим разного рода, не доказуемые обвинения" ...
Chill написав:Ким вважати тих українців, які у складі польської армії воювали проти нацистів, а потім у складі УПА проти поляків, проти німців, а потім проти совєтів? Ким вважати тих українців, які воювали проти нацистів у складі РККА(Червоної Армії) а потім, по закінченню Другої Світової в лавах УПА проти совєтів?

Хороший вопрос. И я Вас прекрасно понимаю. Оставим его на потом.
 

Аватар користувача
Chill
Member
Member
 
Повідомлень: 1614
З нами з:
17 травня 2007 16:36
Звідки: матір міст руських

Повідомлення Chill » 21 липня 2009 17:48

rossiynin
1. Розмір внеску в боротьбу проти нацистів можна по різному вимірювати. УПА не відіграло рішучої ролі в межах світової війни, але УПА відіграло значну роль в цій війні на етнічних українських теренах. Для українського населення УПА було єдиним захисником від німців, бо червона партизанка тільки шкодила. Не тому, що вони червоні, а тому що у нх інші завдання були. Логічно, що як і совєтські партизани мали два аспекти - шкодити німцям і підставляти і грабувати місцеве населення, то так і УПА мала два аспекти і боротьба проти німців і боротьба проти совєтів. Себто і совєтьскі патризани допомогали бити німців, і УПА. І пергі і другі шкодили - перші місцевому населенню та визвольному руху, а другі - совєтській владі. Але свій внесок зробили всі, хто із зброєю в руках воював проти німців.
2. Співробітництво СРСР-Германія я в якості аналогії вказав. Не збираюся обговорювати тут. Ви питали як це вчора дружили, а сьогодні воюють, а я навів приклад набагато більшої дружби і набагато більшої війни. Себто в тому, що \"все тече, все змінюється\" не вбачаю нічого дивного.
3. Який ланцюг? Ну от прочитайте статтю, на яку я вище дав посилання. там весь ланцюг подій і розписаний. Німці в УПА? Ну це смішно, під Гурбами так, полонені, кажуть що були, можливо за таких самих ситуацій іще були випадки? Не знаю. У вашому ланцюгу чомусь не видно жодної ланки, коли німці били УПА, а УПА било німців. У вас нема жожної ланки де в докусментах УПА вказується, що німці - ворог, а в документах німецьких - що УПА -ворог. Ваш ланцюг вибудовується (так виглядає, принаймні) лише на фактах співпраці. Якщо троки гіперполізувати, то я теж можупобудувати таких ланцюг про \"російський і німецьких імперіалізм - ліпші друзі\" - \"німецькі гроші Леніну - допопога СРСР Німеччині - допомога СРСР ГДР - Росія і Германія разом валять Україну в газових питаннях\" і промовчу про 1941-1945. Так і ви вперто намагаєтеся не помічати в стосунках ОУН і німців період 1941-1944. Стан війни. Із вбитими з обох сторін, із терором і всім іншим, що війну супроводжує.
4. Про \"нагороди\" Шухевича вибачте, я не зрозумів.
Дядько Орест.

Стяг наш - Сонце красне й вічне небо ясне,
Меч наш - Предків Віра, з неї наша сила!

(с) Огнеколо "Летів сокіл"
 

rossiynin
Member
Member
 
Повідомлень: 46
З нами з:
09 липня 2009 05:20

Повідомлення rossiynin » 21 липня 2009 22:01

Ніколаускасс написав:ІМХО треба не тулити ветеранів УПА і ОУН в "ветерани війни" а надати їм статус "борців за Україну"

Вот.
Начинаем приближаться.
Хотя конечно, тоже возникнут вопросы. Замечу, ИМХО вполне справедливые.
Chill написав:Ви питали як це вчора дружили, а сьогодні воюють, а я навів приклад набагато більшої дружби і набагато більшої війни. Себто в тому, що "все тече, все змінюється" не вбачаю нічого дивного.

Нет.
В том, что все течет, все меняется, я ничего плохого и позорного не вижу. Это вполне нормально. Именно по этой причине, я в отличае от многих россиян и не навешиваю на членов ОУН-УПА ярлыки в виде - предатели, изменники и т.д.
Chill написав:Німці в УПА? Ну це смішно, під Гурбами так, полонені, кажуть що були, можливо за таких самих ситуацій іще були випадки?

Ну "немцы в УПА", это наверное действительно смешно и громко. Я имел в виду, что случаи такие - были. В общей сложности, встречал упоминания, о 300 немцев, убитых и захваченых, во время боев с УПА. И речь не о пленных, а о тех, кто с оружием в руках, группами разной численности, выходил вместе с УПА из окружения например.
Вот у меня и вопрос, думаю вполне логичный. Вы можете скажем себе представить, что бы в составе отрядов Тито, маки во Франции или итальянских партизан, были немецкие в/сл ? Не перебежчики, а следующие на соединение со своими.
Chill написав:У вашому ланцюгу чомусь не видно жодної ланки, коли німці били УПА, а УПА било німців. У вас нема жожної ланки де в докусментах УПА вказується, що німці - ворог, а в документах німецьких - що УПА -ворог.

Наверное потому, что я не отвергаю факта подобного. О чем уже писал. :yes:
Chill написав:Ваш ланцюг вибудовується (так виглядає, принаймні) лише на фактах співпраці.

А это потому, что мне кажется, что союзниками (вынужденными/временными/идейными или нет - не важно пока) они были гораздо дольше и больше, чем врагами. А противостояние по линии ОУН-УПА --- Германия, носило большую часть времяни выжидательный (пассивный) характер. Ограничивалось контролем над над населением и оборонительными операциями. Другими словами, ограниченный характер. В тоже самое время настоящий всплеск активности приходится, на т.н. антипольский и антисоветский фронты.
Chill написав:Якщо троки гіперполізувати, то я теж можупобудувати таких ланцюг про "російський і німецьких імперіалізм - ліпші друзі" - "німецькі гроші Леніну - допопога СРСР Німеччині - допомога СРСР ГДР - Росія і Германія разом валять Україну в газових питаннях" і промовчу про 1941-1945.

Ну опять, двадцать пять.
Мы говорим, об ограниченом периоде истории. А Вы не мудрствуя лукаво, охватили аж столетие. :) И потом, давайте сравнивать то, что можно сравнивать. Государство, с государством, политическую организацию, с такой-же.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWII та Другі визвольні змагання (1938-1945)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей