"Ландскнехти Галицької Армії"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення grinder » 12 вересня 2012 22:54

Євген Пінак написав:
grinder написав:
Євген Пінак написав:І до "банда" - теж.


Докладніше можна? :)


Звичайно: отутподивіться.

Банда — устойчивая вооружённая преступная группа лиц, изначально отряд ландскнехтов (наёмных солдат, известных своей любовью к отъёму (захвату) чужого имущества).
Те саме джерело, на запит "банда" :)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 12 вересня 2012 23:09

Припинить. Все ж таки у книги назва не "Банда Галицької Армії"! :D Повторюю: негативна оцінка ландскнехтів мало кому відома взагалі. Перша анологія: найманці.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення oleh66 » 13 вересня 2012 11:54

Adam написав:"Кто о чем, а вшивый — о бане!" (с) На жаль, заверстано непрофесійно. Але головне для нас зміст! :yes: Хоча за радянських часів не дарма на поліграфічну продукцію існував ДСТ. :no:

Заверстано гарно. Повірте людині, яка книгу тримала у руках :)

KaiserAdler написав: Теоретично, може бути і друга частина книги, що буде називатися "Ландскнехти Армій Української Держави та УНР". Туди запишуть таких людей як генерали Дельвіг, Сінклер; сюди ж Вишиваний і купа інших людей, які винуваті лиш у тому, що вони народилися в іншому місці.


Якщо у вас є дані, що:
рекрутування іноземних воєнспеців було цілеспрямованою політикою влади УНР;
що Сінклер не повинен був згідно із законом служити в Українській армії, але таки найнявся на військову службу;
що колеги Сінклера вважали його "чужинцем" і весь час підкреслювали це у своїх мемуарах;
якщо при прийомі на службу в Українську армію з Сінклером укладався контракт;
якщо влада УНР брала на утримання його сім"ю, а сам Сінклер після року перебування на фронті мав право поїхати з фронту у відпустку до Відня (чи Парижа, Варшави) і лікуватися на курорті у Карлових Варах. А, скажімо, Сальський чи Удовиченко такого права не мали;

...то пишіть про це книгу. Бог вам у поміч!

KaiserAdler написав: Хіба не можна було назвати простіше: "Іноземці та вихідці з інших країн на службі в ГА".

Це назва дисертації, а не книги, яка повинна продатися.
Востаннє редагувалось oleh66 в 13 вересня 2012 20:27, всього редагувалось 1 раз.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 13 вересня 2012 13:41

Заверстано гарно. Повірте людині, яка книгу тримала у руках
Серед поліграфістів помилки носять такі назви:
- "вісяки" — 1) слова з однієї літери наприкінці рядку; 2) закороткі закінчення абазців; 3) речення розпочинається наприкінці рядку з предлогу з однієї або двох літер;
- "не оптична виключка", завдяки чому правий край текстового блоку на полосі виглядає хвилястим.

Плекаю надію, що нема наприкінці сторінки абзаців з одного рядку, переносів із сторінки на сторінку і всього іншого, що серед професіоналів має назву "правила типографіки".
:oops:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Євген Пінак » 13 вересня 2012 20:56

grinder написав:
Євген Пінак написав:
grinder написав:
Євген Пінак написав:І до "банда" - теж.


Докладніше можна? :)


Звичайно: отутподивіться.

Банда — устойчивая вооружённая преступная группа лиц, изначально отряд ландскнехтов (наёмных солдат, известных своей любовью к отъёму (захвату) чужого имущества).
Те саме джерело, на запит "банда" :)


Вам відомо про існування у ландскнехтів машини часу? Ні? Я так і думав. Тож, до моменту пред"явлення фактів існування у них такого агрегату, будемо триматись фактів, які кажуть про те, що слово "банда" вживалось задовго до ландскнехтів.
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення grinder » 14 вересня 2012 09:39

Пане Євген, я ніде не заявляв, що слово "банда" з"явилося у середньовіччі. Я озвучив весію, що кримінального забарвлення воно набуло саме завдяки певним військовим формуванням.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 14 вересня 2012 11:04

Я озвучив весію, що кримінального забарвлення воно набуло саме завдяки певним військовим формуванням.
Ну, виявляється, що про це знають лише одиниці! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2116
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Євген Пінак » 16 вересня 2012 20:33

grinder написав:Пане Євген, я ніде не заявляв, що слово "банда" з"явилося у середньовіччі. Я озвучив весію, що кримінального забарвлення воно набуло саме завдяки певним військовим формуванням.


Ви заявляли щось іньше:
grinder написав:Зрештою, порівнювати старшин УГА не українського походження, з публікою, яка збагатила всі європейські мови термінами "банда" та "мародер", ну якось не ок.


Тепер виявляється, що Ви нам розповідали зовсім не про термін, а про "забарвлення слова", яке, щоб Ви знали, залежить насамперед від контексту. Я, наприклад, на 99% певен, що коли фон Фрундсберг казав після Павії своїм ландскнехтам "ви - банда", то ван казав це з глибокою повагою.
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення grinder » 17 вересня 2012 16:32

Тепер виявляється, що Ви нам розповідали зовсім не про термін, а про "забарвлення слова"
Так, саме це я й мав на увазі. Щось не так?
яке, щоб Ви знали, залежить насамперед від контексту.
Не можу не погодитись. Впевнений, якийсь Сява Мотиль і зараз своїм "ландскнехтам" каже: "ви-банда" з неменшою повагою.
Подальшу дискусію вважаю безперспективною :YesSir:
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 17 вересня 2012 16:59

Дискусія безперспективна ще й тому, що книгу встигли придбати одиниці. І бажано було б чути дискусію саме серед тих, хто книгу прочитав. Все інше: "А Баба Яга — против!" (с)
;)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
grinder
Member
Member
 
Повідомлень: 1100
З нами з:
13 січня 2007 20:15
Звідки: Хмельницький

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення grinder » 17 вересня 2012 17:08

Доречі, як пройшла презентація? Ознайомитись з книгою встиг? Які враження? :)
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 17 вересня 2012 17:30

Презентація відбулася у п'ятницю, а я приїхав лише в суботу... :( Але мені книгу придбав Артем (й особисто для мене взяв у автора автограф :) ). Серед науковців до автора є певні запитання. Але я вже давно поза наукою й як споживачу науково-популярної літератури мені викладений матеріал дуже сподобався. Питання є лише до атора макету (переобтяжений, порушені правила типографіки), але до змісту книги це жодного стосунка не має.

Найкращі рекомендації! :Rose:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Gunila
Member
Member
 
Повідомлень: 1
З нами з:
18 вересня 2012 07:49

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Gunila » 18 вересня 2012 08:26

Вітаю!
Будь ласка, підкажіть де цю книгу купити! В інтернеті чи в Києві. Вже брат замовив на День народження.
Дякую!
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 18 вересня 2012 12:20

Як на мене, дослідження на таку тему потрібне, але дійсно назва (деякою мірою, бо книжка все-таки популярна) і (деякою мірою) підхід автора не є вдалими. На мою думку, вивчати у сучасній Україні суто історію "етнічних українців" не варто. Україна є і завжди була населена багатьма народами, і їх історія теж є нашою. Однак парадокс дослідження пана Олега, яке нібито українцям і не присвячене, полягає саме в тому, що в його основу було покладено саме такий "етнічноукраїнський" принцип. Тобто всі, хто не потрапляв у, до речі, чітко не визначені автором принципи "етнічного українства", опинилися в книзі. Крім того, відсутність посилань змушує мене ставити під сумнів однозначні визначення "росіянин", "німець", "єврей" і т.п., тобто невідомо на підставі чого зроблені висновки щодо етнічної належності конкретних осіб. Особливо щодо осіб, про яких взагалі крім служби в УГА ніяких біографічних даних не наводиться - виникає підозра, що в деяких випадках діє принцип "звучання прізвища" - його я мав нагоду вже критикувати, так що повторюватися не буду: viewtopic.php?f=8&t=11667&p=13737 Але всеж сподіваюся, що я помиляюся щодо методів дослідження автора.
Adam написав:Поэтому яркое название хорошо иллюстрирует тему: иностранные наемники в нашей армии.

KaiserAdler написав:Мабуть що малися на увазі іноземці - негромадяни ЗУНР, уродженці інших країн.

Це все добре, але у книзі повно таких, що не підпадають під ці визначення. Наприклад, етнічний німець, уродженець Чернівців, або етнічний росіянин, уродженець Полтавщини - вони що, іноземці? Чи уродженець Галичини, австрійський німець, все життя прожив у Галичині і служив у рядах армії ЗУНР, що повністю походила з лав КУК армії - до того ж, після розпаду імперії та її армії! - він що, найманець?? Ну тоді можна досліджувати ландскнехтів армії незалежної України - туди потраплять всі військовослужбовці СА з неукраїнськими прізвищами, які продовжили службу в українських збройних силах. Така паралель, до речі, повертаючись до написаного з початку, може стати в нагоді і при визначенні етнічної належності осіб - як у 1917-1918, так і у 1991 рр. чимало людей міняли ставлення до неї: скажімо хтось "за совєтів" писався росіянином, але потім став українцем.
Adam написав:
Так глянув на обкладинку, і зразу зрозумів - це мене цікавить. Чи ні.
Тобто, Ви бажаєте переконати мене, що купляєте книжки лише за назвою на обкладинці? :shock: Навіть не передивляєтеся зміст? Не намагаєтеся вхопити хоча б декілько авторських фраз?!! :o

На обкладинку можна взагалі не звертати увагу, бо є випадки, коли вона може відрізнятися від змісту дуже суттєво, і за заголовком теж. Я зазвичай дивлюся зміст і послання, тобто чи відображено заявлену тему і звідки взяті дані. У "Ландскнехтах" з кількістю використаних джерел все гаразд, чимало архівних документів використано, але чомусь вказано лише номери архівних фондів.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення oleh66 » 19 вересня 2012 10:41

кювернат Ювяшжт написав:На мою думку, вивчати у сучасній Україні суто історію "етнічних українців" не варто. Україна є і завжди була населена багатьма народами, і їх історія теж є нашою. Однак парадокс дослідження пана Олега, яке нібито українцям і не присвячене, полягає саме в тому, що в його основу було покладено саме такий "етнічноукраїнський" принцип.

:shock: Чи я вірно зрозумів, що, скажімо, факти служби в УПА загонів грузин, узбеків, або лікарів-євреїв вивчати також не треба?

кювернат Ювяшжт написав: Тобто всі, хто не потрапляв у, до речі, чітко не визначені автором принципи "етнічного українства", опинилися в книзі.


Артеме, ви неуважно читали книгу і анонс до неї. Основна тема книги - як представники інших націй, етносів допомагали українцям захищати незалежність своєї держави. Під цей авторський критерій підпадають геть усі особи, представлені у списку, незалежно від того, громадянином якої країни вони були. Крім того, ви не звернули уваги на фразу зі вступу про те, що був офіцер чужинцем чи ні, автор визначав на основі тих критеріїв, які існували ТОДІ, а не ТЕПЕР.

Тобто я спробував подивитись на цю проблему не очима людини 3 тисячоліття, а очима солдатів-українців, які завжди виокремлювали зі свої лав людей, які не були тієї ж нації, що й вони. І для них "чужинцями" були і галицький німець Бізанц, і буковинський - Кравс, і австрієць Ерлє, галицькі євреї Роттенберг чи Ляймберг. Вони для них були "чужинці". До речі, так само і євреї чи поляки у той час виділяли у тій же пресі національність людини, яка представляла іншу етнічну групу - "польський посол Патек" , "жидівський політик Грінбаум". І все це ТОДІ було політкоректно і не образливо.

Ви ж намагаєтесь весь час розглядати цю проблему через призму нині діючих, сучасних законів і принципів та підігнати це під нинішні стандарти. Спробуйте, Артеме, глянути на це очима не людини 21 століття, а так як на неї дивилися люди сто років тому, і у вас також не виникне проблем з ідентифікацією "свій-чужий".

кювернат Ювяшжт написав: Крім того, відсутність посилань змушує мене ставити під сумнів однозначні визначення "росіянин", "німець", "єврей" і т.п., тобто невідомо на підставі чого зроблені висновки щодо етнічної належності конкретних осіб. Особливо щодо осіб, про яких взагалі крім служби в УГА ніяких біографічних даних не наводиться - виникає підозра, що в деяких випадках діє принцип "звучання прізвища" - його я мав нагоду вже критикувати. Але все ж сподіваюся, що я помиляюся щодо методів дослідження автора.


Так, ви помиляєтесь і очевидно все-таки не дуже уважно читали книгу. Бо інакше побачили у списку "чужинців" буковинців Івана Гаврилюка та Омеляна Пашко. За вашою логікою, вони мали б бути українцями, а вони названі німцями. Бо так записані у документах. Скажімо, у ЦДАВО є відомий список 444 офіцерів- "чужинців" (один із тих, котрі стали основою для складання списку). Саме звідти й "ростуть ноги" багатьох коротких біографій. Тобто у цьому списку є люди, про яких відома лише мінімальна інформація. Наприклад, за вашою логікою, мав би бути українцем Йозеф Сало. А він був євреєм з Тернополя. Але це єдине, що про нього мені вдалося довідатися. І я чесно даю цю мізерну інформацію. Так само ще по низці осіб, про яких відомо лише, що вони у певний час служили в УГА.
salo.jpg



кювернат Ювяшжт написав: Ну тоді можна досліджувати ландскнехтів армії незалежної України - туди потраплять всі військовослужбовці СА з неукраїнськими прізвищами, які продовжили службу в українських збройних силах. Така паралель, до речі, повертаючись до написаного з початку, може стати в нагоді і при визначенні етнічної належності осіб - як у 1917-1918, так і у 1991 рр. чимало людей міняли ставлення до неї: скажімо хтось "за совєтів" писався росіянином, але потім став українцем.


Мені, наприклад, було б дуже цікаво почитати дослідження про те, як змінювався національних склад вітчизняних Збройних сил, його офіцерського корпусу, починаючи з 1992 року і закінчуючи сьогоденням. Думаю, іншим також.

кювернат Ювяшжт написав:У "Ландскнехтах" з кількістю використаних джерел все гаразд, чимало архівних документів використано, але чомусь вказано лише номери архівних фондів.


Тут ви праві. Але конкретніших посилань немає виключно через "наукову жадібність". Гадаю, ви, Артеме, як науковець, зрозумієте про що мова. Оскільки більшість архівних посилань - це ексклюзивний результат мого трирічного копирсання в київських і, особливо, львівських архівах, котрі мають будь-яке, навіть найменше, відношення до подій ПВЗ. Тому віддавати якимось "табачникам" плоди своєї праці я не хочу. Тим більше, що я сам (процитую одного нашого модератора :) ) плекаю надію, що моє дослідження переросте у щось "науковіше" :)
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість