"Ландскнехти Галицької Армії"

Модератор: Global Moderators

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення oleh66 » 20 вересня 2012 17:16

Дякую!

RAO написав:1. Це книга не про "військове найманство". Власне, сам механізм найманства у Вас і не розкритий (або не достатньо детально і вичерпно). Яким чином, хто, коли, як, на яких умовах вербував закордонних наймнаців.

Цій темі присвячений 2 розділ, а зі стор. 65 про це йдеться детально.

RAO написав:2. Це книга не тільки про "іноземців". Адже навряд чи галицькі євреї або німці були іноземцями, представниками іншої, ніж українська національність - так, але ж не іноземцями! Так само і українці з Наддніпрянщини. В УГА вони зявились, виконуючи наказ свого командування в рамках військової допомоги УНР для ЗУНР. Де ж тут наймнаство, коли українці допомагають один одному? На мою персональну субєктивну думку, не варто на початку ХХІ ст. пропагувати погляди столітньої давнини. Виходить, що всі окрім галичан-українців-греко-католиків - є для Вас чужинцями і найманцями.

Ви щось сплутали. Українців із Надніпрянщини я й не називаю іноземцями чи найманцями! Не залежно, хто де служив - галичани у Києві чи наддніпрянці в УГА - вони все одно служили Україні і боролись за її свободу. Те, що наддніпрянці входили до списку офіцерів колишньої царської армії, який згадується у книзі, ще не робить їх найманцями. Якщо вони входили до цього списку і у значній кількості, як я можу їх проігнорувати. Але ще раз кажу, це не робить їх найманцями.
RAO написав:3. Всі 13 розділів являють собою окремі самостійні нариси, обєднані лише загальною темою.

Так, бо це ж книга

RAO написав:4. Частина ІІ, у якій йдеться про іноземців/найманців у Війську Польському, є недоречною, адже головна тема найманці/іноземці в УГА.

У дисертації - мабуть. Але у цій книзі я навмисно торкнувся цієї теми, щоб уникнути якихось звинувачень деяких наших радикалів у тому, що я одностронньо підняв цю тему, а також, щоб завтра десь у польській пресі не з"явилася стаття з обвинуваченнями на зразок тих, що лунали в 1920-30-х: про австрійську допомогу ЗУНР у той час як поляки власноруч будували своє військо. Ні, допомогою з боку радо користалися усі. І я про це пишу.
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
Михайло Ковальчук
Member
Member
 
Повідомлень: 384
З нами з:
13 жовтня 2009 13:36

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Михайло Ковальчук » 20 вересня 2012 20:47

oleh66 написав: І ви всі, коли писали свої наукові праці, робили так само. І той, хто це заперечуватиме, той звичайний фарисей.

Прекрасно. У КОЖНІЙ своїй науковій праці, статті чи книзі, я даю науково-довідковий апарат, тобто посилання. Для того, щоб кожен бажаючий, у тому числі й Ви, могли довідатися, звідки цей документ взято, і за наведеним посиланням з ним ознайомитися. При тому, я цілком усвідомлюю, що це дійсно може обернутися банальним плагіатом з моєї праці. А ось тепер я завдяки цьому , виявляється, "звичайний фарисей". :)
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення oleh66 » 20 вересня 2012 21:00

Дякую за ретельну вичитку. :) Інколи чим більше шукаєш граматичні помилки, тим менше звертаєш увагу на дитячі неточності і помилки. Але з деякими вашими зауваженнями я не згоден.

RAO написав:- офіційна назва хорватського морського легоіну - "Hrvatski Pomorski Sklop" (Хорватська морська бригада)


Так. Але в літературі переважає Hrvatska Pomorska Legija. І під такою назвою вона увійшла в історію. До слова, наскільки я розумію, sklop хорватською - це батальйон, а не бригада, тому можливо цю назву й не використовували, бо фактично легіон переріс чисельно свою назву.
http://www.rulit.net/books/za-fyurera-i ... 17-15.html
http://www.axishistory.com/index.php?id=5019


RAO написав:- жовтень 1943 р. не "поставив крапку в нетривалій історії ВМС незалежної Хорватії" (с. 206), хорватського легоіну - так, але не хорватських ВМС


Зважаючи, що легіон був основою-основ Хорватського флоту, то гадаю цілком можна сказати так, як сказав я.

RAO написав:- "на своїх тральщиках вони очищали узбережжя від мін" (с.204-205) здається краще було б сказати "очищали прибрежні води від мін"

Це вже стилістика, образність висловлювання. Це, знаєте, як у прогнозі погоди: на чорноморському узбережжі температура води + 20. Якщо є на узбережжі вода, то в ньому можуть бути і міни, і тральщики :)

RAO написав:Не сприймайте, прошу, ці зауваження як недружелюбне критиканство. Книга справді зацікавила, тому хочеться, щоб наступна її версія була кращою!

Щиро дякую! :beer:
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 21 вересня 2012 10:37

oleh66 не можу зрозуміти, де Ви побачили у моїх словах "злість" або "хамство", якщо Ви так сприймаєте мої слова, краще взагалі не буду писати.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 21 вересня 2012 10:41

Adam написав:
у особистому спілкуванні він не раз підказував мені де що може бути цікавого за моєю темою.
От для нас і запитай в нього, звідки він взяв, що Шрамченко служив в бельгійському флоті! :D

Це тема не моя, і роботи, де написано про це, я не бачив.
 

oleh66
Member
Member
 
Повідомлень: 427
З нами з:
05 лютого 2009 17:19

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення oleh66 » 21 вересня 2012 11:24

кювернат Ювяшжт написав:oleh66 не можу зрозуміти, де Ви побачили у моїх словах "злість" або "хамство", якщо Ви так сприймаєте мої слова, краще взагалі не буду писати.


То вибачте, Артеме, бо інколи емоції переповнюють. Тягну вам зі Львова "руку дружби" :drink: з кавою або пивом!
Книга "Ландскнехти Галицької армії" https://www.facebook.com/KnygaLandskneh ... ii?fref=ts
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 23 вересня 2012 15:36

oleh66 та нема проблем, бо я без жодної злості пишу, і прошу не сприймати мої повідомлення негативно :beer:
Щодо Ваших слів про "робили так само", я дійсно хочу заперечити. Ось перелік моїх статей, опублікованих до захисту, всі бажаючі можуть перевірити, що там є посилання на всі документи, що використовуються у статтях:
1. Створення польських військових формувань у складі російської армії підчас Першої світової війни // Наука. Релігія. Суспільство. – 2004. – № 4. – С. 32–43.
2. Документи архівів Республіки Польща до історії польських військових формувань в Україні у 1917–1918 рр. // Архіви України. – 2005. – № 4. – С. 104–116.
3. 2-й Польський корпус в Україні (березень – травень 1918 р.) // Вісник Київського славістичного університету. Серія: “Історія” – 2007. – № 32. – С. 106–115.
4. Стосунки між УНР та Польщею в 1918–1919 рр. // Наукові записки Києво-Могилянської академії. – Т. 27. Історичні науки. – 2004. – С. 38–41.
5. Józef Piłsudski a konflikt Polaków z Ukraińską Republiką Ludową w latach 1918–1919 // Żar niepodległości. Międzynarodowe aspekty życia i działalności Józefa Piłsudskiego / Pod red. L. Maliszewskiego. – Lublin: Norbertinum, 2004. – S. 65–74.
6. Польські військові корпуси на території України 1917–1918 рр. // Військово-історичний альманах. – 2006. – № 1. – С. 25–41.
7. Польські військові частини в Одесі в 1917–1918 рр. // Поляки на Півдні України. – Одеса, Ополє, Ольштин: Гермес, 2006. – С. 149–152.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Михайло » 26 жовтня 2012 13:18

У Львові буде презентація в книгарн "Є" 1-го листопада о 18-00:
http://book-ye.com.ua/prezentatsiya-kny ... miji-lviv/
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Михайло » 18 січня 2013 18:26

Презентація в Києві 23-го січня:

http://book-ye.com.ua/prezentatsiya-kny ... iji-kyjiv/
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

iluminat
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
10 липня 2011 23:16

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення iluminat » 09 лютого 2013 19:14

Звертаюсь до пана Олега Стецишина. Чому на історичній правді не хочуть розміщати рецензій написаних на Вашу книгу "Ландскнехти Галицької армії"??? Ви боїтесь дискусій??? Модератори сайту пояснюють свою відмову банально тим, що вже є одна рецензія Олесі Ісаюк. Ця людина зовсім не орієнтується в історії Галицької армії і пише у руслі Центру визвольної боротьби, який не сприймає інших поглядів бо вважає себе найвищим авторитетом у науці. Павло Солодько (редактор історичної правди) відповів, що історична правда ніколи не декларувала "благородний принцип нести суспільству історичну правду", тому що такої не існує. Тому кому цікаво було б прочитати мою рецензію порадьте де її можна викласти в інтернеті? Однозначно вона буде опублікована в одному з фахових видань.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 09 лютого 2013 22:24

Тому кому цікаво було б прочитати мою рецензію порадьте де її можна викласти в інтернеті?
Ну, наприклад, на нашому форумі! :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

iluminat
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
10 липня 2011 23:16

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення iluminat » 09 лютого 2013 22:41

Рутар Володимир
Найманство в Галицькій армії
(Рецензія на книгу Cтецишин О. “Ландскнехти Галицької армії / О. Стецишин. – Львів: Часопис, 2012.)

Національно-визвольні змагання українців у 1917–1921 рр. за незалежність стали однією з найбільш досліджуваних тем у сучасній українській історіографії. Примітним є те, що нею цікавляться не лише фахові історики, а й спеціалісти суміжних галузей чи аматори. Кожен з них намагається відкрити насамперед для себе щось нове, індивідуальне, аби не повторювати інших а, отже, посісти вагоме місце на “Олімпі” історичної науки. Відтак, дослідник, прагне обрати оригінальну проблему дослідження, вигадати неординарну назву, аби підготована ним монографія притягала увагу потенційних читачів уже на полицях книгарень. До таких належить досить цікава, на перший погляд, науково-популярна праця львівського журналіста Олега Стецишина – “Ландскнехти Галицької армії”, що опублікована Центром досліджень визвольного руху у видавництві “Часопис”, 2012 р.
Беззаперечно, поняття “ландскнехти” для не фахівців з воєнної історії і широкого загалу здебільшого є невідомим, але саме вжитий автором термін відіграв піар-роль і до певної міри став маніпулятором свідомості читача, тим гачком, який спонукає його перегорнути бодай декілька сторінок, щоб дізнатись, хто це є і яку роль вони відіграли в історії Галицької армії. Одразу хотів би поставити під сумнів коректність вживання О. Стецишином назви збройних сил ЗУНР (ЗоУНР): у заголовку книги це “Галицька армія”, а у тексті можна зустріти ще одну – “Українська Галицька армія” (“УГА”). Більшість науковців помилково схиляються до другої назви. Тому дотримуючись такої логіки, Галицьку армію одразу можна називати “Червоною Українською Галицькою армією”, як останню назву в історії свого існування. Це означає, що кожній зміні назви армії передували певні події, котрі одночасно спричинялися до переходу на нову політичну орієнтацію її керівного складу, що, між іншим, тягло за собою й масове дезертирство з її лав і українських вояків, і “ландскнехтів” (а це і є проблема запропонованого дослідження –В.Р.) і врешті призвело до втрати віри в об’єднавче гасло “Через Київ на Львів” і т. ін. Саме в таких перипетіях долі діяли ті, про кого проводив цю студію і О. Стецишин. Автор пояснив свій вибір на користь назви “УГА” бажанням уникнути плутанини в книзі і полегшити сприйняття її у читача. Проте він сам порушив свою концепцію й у тексті дослідження постійно вживає різні назви як “УГА”, так і “Галицька армія” (с. 17, 19, 23 і т. д.). Стосовно такого підходу і до інших назв чи подій йтиме мова трохи згодом.
Для розуміння проблеми, яку обрав О. Стецишин, необхідно дати визначення поняттю “ландскнехт”. Ландскнехт (від нім. Land – країна, knecht – солдат) – німецький найманий піхотинець в ХV–ХVII ст., що прибув на військову службу з власною зброєю. Від другої пол. ХVII cт. цей термін скасовувався. В сучасній літературі так інколи називають наймане військо, службовців за плату інтересам визначених кіл. О. Стецишин у вступі до книги подає своє бачення цього терміну, яке, на нашу думку, від початку вносить повний хаос у розробку проблеми й далі тягне за собою численні неточності, а навіть не розуміння того, про кого чи про що ми читаємо. Автор одразу підміняє поняття “ландскнехт” на “чужинці” та “іноземці” (чому тоді саме так і не назвати книгу –В.Р.) і зараховує до них “усіх військовиків Галицької армії неукраїнських національностей (?), незалежно від їхнього походження та громадянства” (с. 9). На його переконання саме таке сприйняття було найближчим для галицьких українців того часу. Однак можна засумніватися, чи навіть самі галичани мали уяву про існування такої назви найманців, тим паче пов’язували її з політикою уряду ЗУНР щодо залучення до збройних сил республіки чужинців-найманців. Відтак постає питання, чому автор фактично розбиває своє визначення “ландскнехти” на дві частини, котрі суперечать одна одній. Можна погодитись, що перша його частина справді була близькою до істини, а друга вносить повне нерозуміння, кого ж він має на увазі. Не зрозуміло чому О. Стецишин фактично намагається зробити ландскнехтами не тільки тих хто виріс у Галичині чи Наддніпрянщини (тобто на українській землі, котра стала їм рідною! – В.Р) й за національністю не був етнічним українцем, а й навіть у тих в кого один з батьків був українцем. Прикро, коли людина, яка не орієнтується в історії Галицької армії, звинувачує генерала А. Кравса, спираючись на свідчення окремих галицьких комбатантів, у браку любові до України, що, мовляв, стало причиною здачі ним 31 серпня 1919 р. Києва денікінцям (с. 79). У наведеній нами вище дефініції немає жодного натяку на будь яку етнічну чи національну приналежність, тому запропоноване О. Стецишином трактування терміну “ландскнехти” є недоречне. І насамкінець, викликає подив, чому автор вживає в множині “українські національності”?
Можна висловити застереження не лише до назви книги, але й структурної побудови її змісту та оформлення. Перше, що кидається у вічі – промахи редакторів, котрі займалися її макетуванням. Склалося враження, що книжка виходила у світ поспіхом, аби встигнути на Львівський форум видавців, де була запланована її презентація. А це негативно відбилося на її якості.
Сам зміст книги справляє двояке враження. По-перше, кожний розділ отримав оригінальну і цікаву назву й текстуально легко сприймається читачем, проте увійшов до безіменних частин, що нівелює концепцію дослідження оскільки перетворюється на збірник нарисів. По-друге, життєпис героїв книги у присвячених їм розділах доведено до їхньої смерті, тому недоцільно було давати розділ 13 (“Доля комбатантів” –В.Р.) у ІІІ частині. По-третє, і найголовніше, чиї імена потрапили на сторінки книги? Однак про це трохи згодом.
У подальшій роботі над обраною темою автору хотілося б порадити. змінити трактування самого поняття “ландскнехти”. До ландскнехтів, на нашу думку, можна зарахувати вояків Галицької армії, що не походили, або не жили на території Галичини, не кажучи вже про Наддніпрянщину. Друга порада – спробувати уникати тих моментів, коли ознайомлюючись з книгою, читач губиться у “стрибках” від одного сюжету до іншого, що не дозволяє вникнути у суть проблеми. У такому випадку, дохідливим для читачів був би такий виклад матеріалу, у якому б прослідковано долю ландскнехтів суто в армійському ключі: тобто визначено, хто належав до вищих командних ланок Галицької армії і який зробив внесок у її розбудову та військові перемоги і поразки, а згодом простежити долю старшин і військовиків у тих родах і видах військ, в яких ті служили. Це дало б змогу реконструювати цілісну картину військового найманства в Галицькій армій.
Твердження автора про унікальність більшості поміщених у книжці документів, і фотографій є перебільшеним, адже матеріали з газет – “Діло”, “Стрілець” і т. ін. чи фото із доступних книжок, часописів або стягнутих з інтернет-ресурсів без посилання на джерело не прикрашують книгу. Окрім того, фотографії, розміщені на її сторінках, часто не прив’язані до змісту і роблять, наприклад, з генерала О. Грекова – ландскнехта Галицької армії (с. 41). Хоча він та його предки вже декілька поколінь жили на території Чернігівської губернії. Чи то й же ж генерал А. Кравс, у якого мати була українкою (це підтверджує й сам автор у біографічній довідці на с. 374 – В.Р.) і т. ін.? За логікою автора серед ландскнехтів мали б тоді опинитись і генерал Михайло Омелянович-Павленко та його брат полковник Іван Омелянович-Павленко, мати яких походила із стародавнього грузинського роду. Через те важко зрозуміти критерії відбору кандидатів у ландскнехти Галицької армії? Вони можливо стануть відомі лише після відповіді О. Стецишина. Дотримуючись логіки автора, виходило б, що усі поляки з Галичини у Війську Польському також мали бути найманцями.
Не витримує критики оформлення списку використаних джерел та посилань на них. О. Стецишин для написання своєї студії використовував матеріали фондів ЦДАВОВУ України, ЦДІА у м. Львові та ДАЛО. Однак у посиланнях немає жодних вказівок ні на номер справи, ні на номер аркушу звідки почерпнуто інформацію. Загалом посилання починають з’являтися лише з 12 розділу з переліченими вище недоліками. При уважному ознайомленні із прикінцевим переліком використаних джерел і літератури, виявилось, що у ньому відсутні окремі позиції на які автор посилається у переліку літератури після кожного розділу (наприклад: Зайончковський П. “Русский офицерский корпус…”; Кантор Ю. “Война и мир …”; Литвин М. “Листопадовий здвиг…”; Тинченко Я. “Чисельність галицьких і польських військ…” і т. ін.). Автору варто було б звернути увагу на публікації Є. Топінки та Б. Якимовича, які безпосередньо стосуються питання участі чужоземців в організації Галицькій армії .
Загалом складається враження, що автор книги панічно боявся розкрити джерела, які використовував. Очевидно це є безпідставним, адже монографія є і так його інтелектуальною власністю, що охороняється законом. Така “наукова жадібність” автора не є окрасою й шкодить книзі.
Викликають здивування й висновки, у яких автор робить порівняння Галицької армії ЗУНР з Іспанією періоду громадянської війни 1936–1939 рр. Це аж ніяк не випливає із змісту дослідження. При чому складається враження, що він понижує значення Республіки у боротьбі з генералом Франко й виступає симпатиком тоталітарного режиму. Уважно читаючи текст книги, можна помітити тенденцію, коли автор у кращому світлі подає події періоду нацистської окупації України. Наприклад, на с. 205 захоплюється хорватами, що прибули у складі окупаційного німецького війська у Генічеськ і кепкує з “радянських визволителів”. Не факт, що українські “молодиці” тільки з доброї волі виходили заміж за “нацистських” хорватів. Вже на с. 209 автор намагається виправитись, називаючи німців окупантами, хоча вже на с. 212 далі повертається до попередньої думки й стверджує, що національні формування, які організовувались за допомогою німецьких військових спеціалістів, стають героями. Не потрібно доводити яка б доля спіткала їх у разі перемоги нацистської Німеччини у Другій світовій війні. Очевидно було б як у Йоганна Шиллера “Мавр зробив свою справу, мавр може йти”.
Окремої уваги заслуговує вживання терміну “радянські диверсанти” (с. 211) і висланих німцями на територію СРСР “партизан” (с. 215). Питання до автора – чи добре він орієнтується у військовій термінології?
Рецензія на книгу О. Стецишина “Ландскнехти Галицької армії” не є спробою применшити доробок автора, адже проведена ним робота заслуговує уваги. При бажанні у подальшому він може доопрацювати книгу, усунути недоліки і перевидати з ще більшою кількістю цікавих історій про долю чужоземців у складі Галицької армії. На останок, одна рефлексія – досить прикро, що таку цікаву тему розробляє журналіст, а не історики, але це вже інша проблема.
 

Аватар користувача
Batjar
Member
Member
 
Повідомлень: 1024
З нами з:
26 квітня 2006 16:13
Звідки: Lemberg

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Batjar » 10 лютого 2013 11:31

Це уся рецензія, чи буде продовження?

І що таке "ЗоУНР"? Захід of УНР?
Так люблю той Львів, же бракує ми слів... Львів то є Львів!
На фото летнее полевое подменное обмундирование для несения наряда на кухне связиста гвардейского артиллерийского полка мотострелковой дивизии образца 1985 г.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення Adam » 10 лютого 2013 11:48

Мабуть "Західна область УНР".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

iluminat
Member
Member
 
Повідомлень: 14
З нами з:
10 липня 2011 23:16

Re: "Ландскнехти Галицької Армії"

Повідомлення iluminat » 10 лютого 2013 12:39

Мабуть, що буде.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron