Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Модератори: Global Moderators, News

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Повідомлення Inman » 10 листопада 2014 15:05

congo написав:фортифікація 19 бтро
Однако лагерь у ребят организован очень грамотно, а опытные в военном деле офицеры проследили, чтобы у всех были в достаточной степени укреплены блиндажи. По словам бойцов, правильно построенный блиндаж сможет спасти даже от прямого попадания «Града». Окапываться они умеют и пользуются возможностями территории с полна.
Зображення
Зображення

Щодо фортифікації 19-го тербату, то те, що показане на кадрах, не справляє враження бліндажів, здатних витримати пряме влучання Граду.
122мм "градина" - це майже триметрова дуринда вагою +/-60кг, яки падає під досить вдалим кутом десь так від 40 до 60-70 градусів (як видно по деяких фото), зі швідкістю ...хз скільки точно, десь від 500 до 715 м/с. Вибухівки там півпуда - 6,4кг. Навіть при виставленому на миттєве спрацювання підривникові, ця дуринда встигне "пірнути" на півметра, особливо якщо грунт пухкий. 6,4кг тротилу, який вибухає на 1-2 рядках колод - ....
А якщо підривник виставлений на затримку, для фугасної дії "градини" - тоді ця хрєнь вибухне в середині бліндажа або в товщі накату, якщо там кілька рядів скріплених колод під півметровим шаром землі.

Може, я і помиляюся (хотілося-б), але можу ввечері процитувати, який еффект на австрійські бліндажі в 1916 році справляли тодішні 122 та 152мм російські снаряди. Вражає, чесно кажучі, бо бліндажі там були ліпші, ніж наші сучасні.
 

Аватар користувача
congo
Member
Member
 
Повідомлень: 14713
З нами з:
23 лютого 2009 11:21

Re: Агресія РФ!

Повідомлення congo » 10 листопада 2014 15:33

ну тут маємо те що маємо....

ще зауважу що хлопці "бліндувалися" місцевим матеріалом
здесь водки нет
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Агресія РФ!

Повідомлення Inman » 10 листопада 2014 16:28

По тих окремих сюжетах, які бачив на тему укріплень, "місцеві ресурси" використовуються в 80-90% випадків. Здається, централізованого постачання нема в принципі, навіть виконання робіт відбувається "авансом"... колись заплатять. Можливо.

Щодо бліндажів - кілька прикладів з Першої світової:
1) Дубові колоди по 18см, два ряди на каркасі - 40см, залізобетонні бруси в 2 ряди - 30см. Земляна обсипка в 1 метр. Сумарно товща покриття - 170см. Пробите наскрізь 107мм фугасним снарядом, який вибухнув в товщі бетонних брусів, проламавши вибухом і дубові колоди.
2) Суцільний ряд рейок на каркасі з дубових колод, на ньому - 55см бетонних брусів (5 шарів), поверх - 20см грунту. Сумарна товща покриття - 80см. 107мм фугасний снаряд пробив наскрізь всі шари бетонних брусів і застряг в ряду рейок, не вибухнувши(!). Від удару вигнуло рейковий пакет, який зламав одну зі стійок дубового каркасу.
3) Суцільний ряд рейок, 50см бетону, 20см грунту. Сумарна товща покриття - 80см. 107мм фугасний снаряд увійшов в бетон, вибухнув в його товщі, деформувавши і вибивши з ряду рейок в середину бліндажа 4 рейки. 152мм снаряд аналогічний бліндаж зруйнував.
5) Дубові дошки 10см товщини, бетонні бруси в два ряди - 35см, шар грунту - 25см. Сумарна товща покриття - 70см. 152мм снаряд пробив покриття наскрізь, зруйнувавши бліндаж вибухом.
6) Каркас, на ньому три ряди соснових колод по 18см, два шари бетонних брусів -22см, щар грунту 50см. Сумарна товща покриття - 125см. 76мм легка граната(!) пробила грунт, увійшла в ряд бетонних брусів, там вибухнула, проломивши 2 ряди соснових колод і пошкодивши 3-й ряд. В середину бліндажа отвір не пробила.
7) Каркас, на якому лежить 8 рядів колод товщиною по 30см - товща покриття 267см. Шар грунту згори - 1 метр. Сумарна товща покриття - 367см. В бліндаж влучив 152мм фугасний снаряд, який вибухнув в 2 згори ряді колод, знищивщи наступний 3-й та пошкодивши 4-й ряд. 5-8-й ряди колод не постраждали, бліндаж витримав.

Як то кажуть - порівнюємо з тим, що бачимо на фото, і сумно зітхаємо...
 

ipse
Member
Member
 
Повідомлень: 1255
З нами з:
12 жовтня 2006 11:08

Re: Агресія РФ!

Повідомлення ipse » 10 листопада 2014 19:26

А насколько тогда можно пользоваться данными из советских полевых справочников времен ВМВ?
Противоснарядное покрытие тип 1.

zaschita-2.jpg (17291 bytes)Основную роль здесь играет несколько слоев бревен (накатов), уложенных послойно. Каждый последующий слой перпендикулярен предыдущему.
Бревна диаметром по 25 см. каждое. Если бревна толще, то допускается уменьшение числа накатов при условии сохранения общей толщины защиты. Каждое бревно в накате должно быть скреплено с соседним скобами не менее чем в трех точках ( по концам и в середине. Накаты между собой не соединять! Каждый накат должен лежать на нижнем свободно.
Поверх наката укладывается слой мятой глины толщиной 10 см. Практически этот слой является слоем гидроизоляции, который препятствует проникновению в сооружение дождевой воды.
На слой глины укладывается слой грунта толщиной 20см.
Этот слой предохраняет глину от пересыхания и растрескивания, случайных повреждений. Целесообразно засыпать глину слоем земли толщиной 10-15 см, на которую уложить дерн. Его нужно достаточно обильно поливать с тем, чтобы восстановить рост травы. Дерн играет роль маскировочного слоя.
Теплоизоляция не требуется, поскольку древесина сама по себе является хорошим теплоизолятором.
Такое покрытие подземного сооружение выдерживает прямые попадания осколочно-фугасных снарядов, с установкой взрывателя на фугасное или замедленное действие, и минометных мин. Естественно, что защита от осколочных снарядов абсолютная.

75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Пять накатов. Общая толщина защиты составляет около 155 см, из них 125 см. бревен.

105 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда -10.5 cm F.H.Gr. Общий вес 15.6 кг., разрывной заряд 1.4 кг. тротила, замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Шесть накатов. Общая толщина защиты 180 см., из них бревен 150 см.

150 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда - 15 cm Gr 19. Общий вес 43.5 кг., разрывной заряд 5.1 кг. тротила.,замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Восемь накатов. Общая толщина защиты 230 см., из них бревен 190 см.

Противоснарядное покрытие тип 2.

zaschita-3.jpg (16521 bytes)Здесь основную роль играет слой камня, который принимает на себя основную долю ударно-взрывной нагрузки. Над ним уложен слой грунта, играющего роль защиты слоя камней от случайных повреждений, а также выполняющего задачи маскировки.Под слоем камня находится распределяющий слой грунта, который гасит силу ударной волны взрыва и распределяет равномерно давление ударно-взрывной нагрузки по несущему слою, в роли которого используются бревна диаметром 25 см. Каждое бревно в накате должно быть скреплено с соседним скобами не менее чем в трех точках ( по концам и в середине. Накаты между собой не соединять! Каждый накат должен лежать на нижнем свободно.
Под распределяющим слоем грунта слой из мятой глины. Глина является гидроизолятором подземного сооружения.
Такая система предпочтительна в местностях ограниченных по лесу, но имеющих достаточно камня. Предпочтительны камни размером, вписывающиеся в сферу диаметром 15-25 см. гранитных, базальтовых пород. Воздушные пазухи между камнями целесообразно заполнять мелким гравием, щебенкой, крупнозернистым песком.
Замена камнем мягких пород (известняк, ракушечник) или искуственным камнем ( кирпич, обломки бетона) своей цели не достигает даже при увеличении толщины каменного слоя.

1-й слой грунта для всех калибров одинаков -20 см.
Слой глины также одинаков-10см.

Остальные слои зависят от калибра снаряда.

75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 155 см.
Слой камня -50см, 2-й слой грунта -50 см., накат один из бревен диаметром 25 см.

105 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда -10.5 cm F.H.Gr. Общий вес 15.6 кг., разрывной заряд 1.4 кг. тротила, замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 180 см.
Слой камня -50см, 2-й слой грунта -50 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

150 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда - 15 cm Gr 19. Общий вес 43.5 кг., разрывной заряд 5.1 кг. тротила.,замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 220 см.
Слой камня -60см, 2-й слой грунта -80 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

Противоснарядное покрытие тип 3.

zaschita-4.jpg (18237 bytes)В этой системе основную защитную функцию выполняет слой железобетонных плит или балок прямоугольного сечения из фортификационного бетона. Плиты или балки должны быть прочно скреплены между собой. На плиты целесообразно, но необязательно уложить слой гидроизоляции из гудрона, смолы, рубероида. Сверху укладывается маскирующий слой грунта толщиной 20 см. Наиболее целесообразен здесь растительный грунт.
Под слоем железобетонных конструкций находится распределяющий слой грунта, который гасит силу ударной волны взрыва и распределяет равномерно давление ударно-взрывной нагрузки по несущему слою, в роли которого используются бревна диаметром 25 см.
Под распределяющим слоем грунта слой из мятой глины. Глина является гидроизолятором подземного сооружения.
Слой глины укладывается на несущий слой, который представляет собой, в зависимости от калибра снаряда один или два наката из бревен.Каждое бревно в накате должно быть скреплено с соседним скобами не менее чем в трех точках ( по концам и в середине. Накаты между собой не соединять! Каждый накат должен лежать на нижнем свободно.

От автора. Представляется желательным 1-й слой грунта делать в два-три раза толще, даже и за счет утоньшения распределяющего слоя грунта. Это связано с тем, что при разрывах на покрытии сооружения снарядов даже относительно небольшого калибра облако разрыва приобретает бело-сероватый цвет, что характерно при попадании снарядов в железобетонные сооружения. Противник сочтен, что имеет дело с мощными фортсооружениями и начнет применять снаряды крупных калибров, против которых эта защитная толща недостаточна.

1-й слой грунта для всех калибров одинаков -20 см.
Слой глины также одинаков-10см.

Остальные слои зависят от калибра снаряда.

75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 115 см.
Слой бетонных конструкций -20см., 2-й слой грунта -40 см., накат один из бревен диаметром 25 см.

105 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда -10.5 cm F.H.Gr. Общий вес 15.6 кг., разрывной заряд 1.4 кг. тротила, замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 150 см.
Слой бетонных конструкций -20см., 2-й слой грунта -50 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

150 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда - 15 cm Gr 19. Общий вес 43.5 кг., разрывной заряд 5.1 кг. тротила.,замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 185 см.
Слой бетонных конструкций -25см., 2-й слой грунта -80 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

Противоснарядное покрытие тип 4.

zaschita-5.jpg (17325 bytes)В этой системе железобетонные плиты или балки заменены на двутавровые стальные балки или железнодорожные рельсы. Рекомендуется профиль двутавра №10. Балки по верхней и нижней полкам должны быть сварены между собой по всей длине или сплочены в пакет с помощью резьбовых стрежней диаметром 30 мм.и гаек. На погонный метр балки требуется 5-7 стяжных стержней.
Поскольку высота балки №10 всего 10 см, то толщина защиты здесь меньше на 10 см, чем в системе с железобетонными балками.

Поверх балок обязательно укладывается гидроизолирующий слой рубероида с последующей обазкой гудроном.
Толщина второго слоя грунта (распределительный слой) зависит от калибра снаряда.
Толщина 1-го слоя грунта 20 см.
Толщина слоя глины 10 см.

Накат делается из бревен диаметргом 25 см. Количество накатов определяется в зависимости от калибра снаряда.

75 мм. осколочно-фугасный пушечный снаряд
Тип снаряда - 7.5 cm Sprgr 34. Общий вес 5.74 кг., разрывной заряд 680гр. тротила, замедление взрывателя 0.15 сек.
Общая толщина защиты составляет около 105 см.
Слой стальных балок -10см., 2-й слой грунта -40 см., накат один из бревен диаметром 25 см.

105 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда -10.5 cm F.H.Gr. Общий вес 15.6 кг., разрывной заряд 1.4 кг. тротила, замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 140 см.
Слой стальных балок -10см., 2-й слой грунта -50 см., два наката из бревен диаметром 25 см.

150 мм. осколочно-фугасный гаубичный снаряд

Тип снаряда - 15 cm Gr 19. Общий вес 43.5 кг., разрывной заряд 5.1 кг. тротила.,замедление взрывателя 0.15-0.25 сек.
Общая толщина защиты составляет около 170 см.
Слой стальных балок -10 см., 2-й слой грунта -80 см., два наката из бревен диаметром 25 см.
Ceterum censeo Moscovia esse delendam.
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Агресія РФ!

Повідомлення Inman » 10 листопада 2014 19:58

ipse , мені важко сказати, бо я навів кілька фактичних прикладів, а на чому базуються дані Вєрємєєва - суто на теорії чи з урахуванням практики, не знаю.
Плюс є певна різниця в облаштуванні деталей. Наприклад, австрійці активно використовували залізничні рейки, але в більшості випадків вони між собою взагалі не мали з"єднання. Тобто це був просто рядок рейок, поставлених підошвами одна до одної. Часто в два шари, коли головки верхнього шару опускали між головками нижнього, підошви відповідно вгору. І бетонні балки не завжди між собою були з"єднані, хоча в 16-17 роках масово починають будувати збірні споруди з готових елементів, які просто одягали на арматурний каркас.
Ну то таке.
Плюс ще один момент - Вєрємєєв пише про "абсолютний захист" - це дурня. Серйозний захист - це 20метрів материкового грунту над головою, або 3 метри залізобетону. І то це лише проти "польових" артсистем. Абсолютний захист - це коли ти сидиш на 100-метровій глибині під скелею. І то ядерна боєголовка має свою думку з цього приводу. :)
Споруда розраховується зазвичай на витривалість до 1-го влучання снаряду певного калібру. Тобто 2-ге влучання в теж місце покриття вже не витримає, бо утворилася вирва і пошкоджено частину силових елементів покриття. Пара "моїх" випадків якраз таке і демонструють.
 

ipse
Member
Member
 
Повідомлень: 1255
З нами з:
12 жовтня 2006 11:08

Re: Агресія РФ!

Повідомлення ipse » 10 листопада 2014 20:20

Ну Времеев взял эти данные из "Полевой справочник командира инженерных войск Карельского фронта. НИС Карфронта. 1943г."
Проверял. Хотя учитывая что изменились взрыватели и взрывчатка, я бы на его месте увеличил бы слои на как минимум 20-30%. Говорю как дилетант. В добавок еще к верхнему земляному слою добавил бы тонкий слой камней или бетона толщиной 10-15 см с слоем рабицы, а сверху 20- 30 см земли. Эти дополнительные слои для того что бы инициировать взрыватели. Повторяю я не специалист. А каково ваше мнение?
Ceterum censeo Moscovia esse delendam.
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Агресія РФ!

Повідомлення Inman » 10 листопада 2014 22:27

Так и я не заканчивал Каменецкое военно-инженерное...
На днях скачал "Наставление по военно-инженерному делу для советской армии" 1984 года, там оказалось на удивление много полезной графики, в том числе с примерами деталей и элементов сооружений. Но к моему изумлению, в книге вообще нет даже беглого упоминания о том, какие толщи предназначены для защиты от каких средств поражения. Характеристики бензопил и грузоподъёмность автомобилей, мля, есть, а толщин покрытий для блиндажей - нет. Указано только - щель прикрывать рядом накатника и не менее 60см земли.

В общем и целом, пока что самый зачётный наш блиндаж, который видел - сооружение с 4 накатами 15-20см сосновых брёвен, уложенных на стены из бетонных блоков. Обсыпка сверху навскидку - около полуметра.
Но при этом торцы наката оголены, и вообще сооружение торчит как курган.
Делать внешний жёсткий слой для провоцирования детонации - логично и полезно, если есть материалы, но есть нюанс - может ухудшить дело. Т.е. фугаска пробъёт такую плиту, взорвётся в толще обсыпки...и энергия взрыва вместо выброса земли будет экранирована верхней плитой, что только усилит эффект поражения.
 

ipse
Member
Member
 
Повідомлень: 1255
З нами з:
12 жовтня 2006 11:08

Re: Агресія РФ!

Повідомлення ipse » 10 листопада 2014 22:46

Зачем плита? Щебень утрамбованный или лучше бутовый камень и слой утрамбованной щебенки или колотого камня или обломков бетона на худой конец утрамбованный слой породы с террикона а под ними рабицу. В результате достаточно плотный слой для детонации, но при этом достаточно рыхлый для взрыва.
А вот что мне не понравилось та это вентиляции и отопление, нет гранатоуловителей
Ceterum censeo Moscovia esse delendam.
 

ipse
Member
Member
 
Повідомлень: 1255
З нами з:
12 жовтня 2006 11:08

Re: Агресія РФ!

Повідомлення ipse » 10 листопада 2014 22:50

как минимум труба идет к полу и заглублена в землю. граната попадает в приямок и взрываясь осколки не рассеиваются по помещению, а идут вертикально вверх в основном в трубу
Ceterum censeo Moscovia esse delendam.
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Агресія РФ!

Повідомлення Inman » 10 листопада 2014 23:01

Можно коечно и бут...только где ж его брать? 100 лимонов на укрепления от МО всё ещё проходят через тендерную процедуру, если в статье на УП журналист ничего не перепутал. Вся эта наша линия обороны построена под честное слово, что затраты будут возмещены.
 

ipse
Member
Member
 
Повідомлень: 1255
З нами з:
12 жовтня 2006 11:08

Re: Агресія РФ!

Повідомлення ipse » 10 листопада 2014 23:16

вот поэтому и нужны хотя бы 3 добровольческих инженерно-саперных батальона
Ceterum censeo Moscovia esse delendam.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 29618
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Повідомлення Adam » 20 листопада 2014 15:20

В штабе АТО показали окопы военных на Донбассе
20 ноября 2014, 13:42

Пресс-центр антитеррористической операции обнародовал видео позиций украинских военных у Дебальцево.

Там несут службу военнослужащие 128 горно-пехотной бригады. Террористы их обстреливают почти каждый день.



Также в штабе показали установленный накануне дополнительный блокпост на пути между Лисичанском и Северодонецком. Практически на голом месте военнослужащие 39 мотопехотного батальона установили заграждения, вырыли окопы и блиндажи и пригнали боевую технику. Здесь несут службу бойцы, которым удалось выбраться из Иловайска. Они вернулись на Донбасс после отдыха и реабилитации.

http://lb.ua/news/2014/11/20/286679_sht ... itsiy.html
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

AlexT
Member
Member
 
Повідомлень: 320
З нами з:
03 березня 2011 16:00

Re: Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Повідомлення AlexT » 20 листопада 2014 22:44

Не треба вигадувати велосипед. Усе вже давно придумано до нас. Ось дивимось тут, які фортифікаційні споруди будувались до нас і, як цього вимагає військова інженерія.
http://www.saper.etel.ru/index-fort.html
 

Аватар користувача
Lans
Member
Member
 
Повідомлень: 1438
З нами з:
02 травня 2012 21:13
Звідки: Україна

Re: Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Повідомлення Lans » 21 листопада 2014 17:23

да это все описано еще в советских инженерных наставлениях, кроме того непонятно, почему нельзя подключить местные ресурсы и начать штамповать типовые ЖБ блоки для сборных фортификационных сооружений? нужны решения на уровне правительства? :(
"...А кроме того, я утверждаю, что Карфаген должен быть разрушен..."
 

Аватар користувача
Inman
Member
Member
 
Повідомлень: 685
З нами з:
13 листопада 2007 17:26
Звідки: Київ

Re: Проблеми польової фортифікації в зоні АТО

Повідомлення Inman » 21 листопада 2014 21:48

Воно то все описане...що будувати, як будувати, з чого...і яке буде оптимальне. Тільки враження таке, що офіцери в більшості геть не знають чи забули курс елементарної польової фортифікації, а на складах у нас не залишилося не лише елементів для збірних споруд, а й настанов по тій фортифікації.

Коротше кажучі, можна пропонувати Бірюкову витратитися трохи на папір для репринтного видання "Курсу елементарної польової фортифікації для прапорщиків" видання 1917 року...і буде нам щастя.

Ще такий момент - наші тиловики чи хто там вирішував це питання, пішли по шляху застосування кунгів/контейнерів/боксів. Це чудово, звісно...особливо "чудуюся" від тих цін, які озвучені за це добро. Але прикол в тому, що навіть простенький кунг щоб поставити, не розламавши, без лебідки чи крану не обійтися. Отже, не всюди вже й поставиш. І знову повертаюся до питання - якого не налагодять випуск штампованих аркових секцій профнастилу, які можуть переносити ДВА солдати, а на вантажівку можна напхати тих секцій на пару бліндажів?
 

Далі

Повернутись до Фортифікація та інженерні війська

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей