Люди с копьями

Модератори: Global Moderators, Реконструкція

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3959
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 06 серпня 2009 18:31

haiduk
а чому не може бути відразу й коса й стрілецька зброя?
чому \"покозачений\", що добув мушкета обов\"язково повинен від неї відмовлятись як альтернативи. Та й викидати таке було б шкода з господарської точки зору.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 06 серпня 2009 18:49

Викидати не викидати но таскати з собою і те і те дуже не спортивно. + з появою вогнепальної зброї призначення чувака в строю сильно мінялось, коса йому вже просто заважала би.
Зображення
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3959
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 06 серпня 2009 20:55

haiduk
зрозумів.

Що скажете про цю книжку
«Військові вправи українського селянства»
http://ukrcombat.org/index.php?n=Armed.Sickle
варте уваги чи \"фантазії за мотивами\"?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 06 серпня 2009 22:38

Моя особиста думка - справа селянина в полі поратись і на життя бутя заробляти, якби селяни в полі з серпами почали ката відробляти - з голоду б повмирали раніше ніж трапилась нагода той серп комусь кудись заширяти.

П.С. Як це не дивно але зберігся один єдиний фехтбух 16 ст де замальовані \"прийоми\" з серпом і косою, але мені здається, що то замальовувались саме вправи з \"побутовими предметами\", приблизно як зараз в методичних брошурах прийоми з стулом, пляшкою і тд.
Зображення
 

Аватар користувача
Jburlay
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
26 березня 2006 12:02
Звідки: Кам’янець Подільський

Re:

Повідомлення Jburlay » 07 серпня 2009 11:29

AppS написав:haiduk
а чому не може бути відразу й коса й стрілецька зброя?
чому "покозачений", що добув мушкета обов"язково повинен від неї відмовлятись як альтернативи. Та й викидати таке було б шкода з господарської точки зору.


Тут логіка трохи інша. Справа в тім що в людини з косою/списом/мослою/дрином одні тактичні завдання на полі бою, а людина з вогнепальною зброєю виконує зовсім інші тактичні завдання. Це поперше. По друге , в період який нас цікавить на полі бою людина мало що важила у порівнянні з підрозділом. Якщо ви реконструюєте людину яка діяла завжди само (розбійник -одинак приміром) то коса+мушнет напевно може бути, хоча наскільки воно реально і виправдано ще питання, а якщо це поткнцій член певного підрозділу ,то вже вибачайте - це нсинітниця
"Существование пива - еще одно доказательство того, что Бог нас любит и хочет чтобы мы были счастливы" (с)...
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3959
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Повідомлення AppS » 08 серпня 2009 02:59

haiduk
Jburlay
зрозумів, дякую за відповіді.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
PASSER
Member
Member
 
Повідомлень: 600
З нами з:
12 квітня 2008 09:15
Звідки: Київ

Повідомлення PASSER » 20 серпня 2009 02:06

Стосовно коси бойової
haiduk написав:Не звичайна сучасна, а досить велика, з товщиною металу до 3.5 - 4 мм , з "долами". Сам Свєшніков вказує на те о кріпилась вона якраз не так як на фото, а поперек держака, що підтверджується і зображеннями 17 ст.

як на мене, то наведене фото коси із Берестечка якраз і зображує звичайну навіть для сьогодення косу, яку можна взяти до рук селянину, що або не має іншої зброї, або не володіє зброєю так вправно, як косою. Якщо хто бачив експонат зблизька і може пригадати товщину цієї коси чи наявність долів - виправте.
Тоїчкін у "Козацькій шаблі" пише
Бойова коса - холодна поліфункціональна древкова січна колольно-різальна. Фактично це звичайна робоча коса з перемайстрованою робочою частиною, підсиленою повздовжніми реберцями жорсткості. Біля переправи знайдено три таких екземпляри з довжиною лез близько 80 см. Положення п'яти коси свідчить про те, що робочі частини кріпилися до древка по-іншому, ніж у подібної зброї більшості країн Європи, а саме - перпендикулярно (як у звичайних робочих знарядь). Цей висновок підтверджується даними зображальних та писемних джерел.

(щодо "колольно-різальна" - термін "колольний" для мого вуха, якось звичніше "колюча, ріжуча, колючо-ріжуча", але зараз не про це).
Я поки що для себе виніс такі моменти:

1) коса бойова в Україні могла бути звичайною косою із звичайним кріпленням до леза (якщо я правильно роздивився наведене вище фото, то це саме вона)

2) коса господарська, із зміненим способом кріплення, коли лезо продовжує древко. Такі коси наведені у книзі Недяка "Україна - козацька держава" на стор. 224 і 231.

3) коса господарська із звичайним способом кріплення, посилена ребрами жорсткості; про такі коси пише Тоїчкін, вони ж таки зображені у його книзі на стор. 153.

4) коси бойові, з більшою товщиною леза і з долами, із звичайним способом кріплення (тобто перпендикулярно древку), про які пише haiduk
До речі, цікавий момент - якщо на лезо звичайно коси наварити ребра жорсткості, то й отримаємо косу
з товщиною металу до 3.5 - 4 мм , з "долами"
але це буде господарське знаряддя, перековане на зброю. Інша справа, якщо коса кувалась відразу як бойова, тоді лезо могло бути товщим за звичайне, а доли отримані не в результаті наварювань ребер, а відповідною проковкою леза.
Шановний haiduk, Ви не могли б навести джерело?

5) Косар - саме так названо бойову косу, що експонується у музеї ЗСУ. Характерні риси - лезо (тобто ріжуча кромка) іде паралельно обуху, закінчується тупо, не утворюючи вістря, натомість є специфічний "дзьоб", утворений продовження спинки обуха і загнутий донизу. Тип кріплення - офігітєльний - щось середнє між перпендикулярним до древка і "в продовження древка". Датована 16-17 ст.
Ще один "косар", із такими ж рисами виставлений в Державному історичному музеї, але кріплення "в продовження древка", "дзьоб" не загинається донизу. Підпис під експонатом - просто "коса бойова". Датований 17-18 ст.
Де ці косарі виготовлені, де знайдені і хто придумав цей термін - не знаю. Фото виклав тут http://photo.i.ua/user/2359836/133295/

6) "списоподібна" бойова коса - наведена у Недяка у вже згаданій книзі на стор. 231. Викласти скан не можу по технічним причинам, спробую описати: кріплення як у списа - втулка, в яку всаджується древко, "перо" подібне до такого у списа, але більш видовжене і викривлене в останній третині (простіше кажучи - вістря відхилене вбік).

Якщо хто може підказати літературу, де хоч якось торкаються даної теми, або ж хто хоче поділитись своїми спостереженнями - буду дуже вдячний.
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 20 серпня 2009 09:49

Шановний haiduk, Ви не могли б навести джерело?


Джерела на що саме? Все вище написане - власне спостереження в музеї берестецької битви, де і виставлена згадувана коса. Про наварені ребра жорстскості ніхто і не говорив - проковка коси дає \"доли, які є ребрами жорсткості.\"
Зображення
 

Аватар користувача
PASSER
Member
Member
 
Повідомлень: 600
З нами з:
12 квітня 2008 09:15
Звідки: Київ

Повідомлення PASSER » 20 серпня 2009 11:26

про наварені ребра я зробив висновок із Тоїчкіна -
PASSER написав:Фактично це звичайна робоча коса з перемайстрованою робочою частиною, підсиленою повздовжніми реберцями жорсткості
- потовщена коса із долами... в моєму розумінні не є звичайною робочою косою. Перемайструвати робочу частину звичайної коси можна лише наваривши ребра жорсткості, проковувати доли там просто ніяк. Тобто бажаючим робити реконструкцію повстанця з косою можна обійтися меншими грішми - не замовляти бойову косу "з нуля", а лише наварити реберця жорсткості (звичайно, якщо коваль таку роботу оцінить дешевше). Мені ж особисто просто цікаво розібратись у цій темі, тому ще раз прошу - якщо хто щось може сказати, поділитись власними враженнями чи порадити літературу - щонайменше один вдячний слухач уже є :yes: .
Ў белай пене праносяцца коні, -
Рвуцца, мкнуцца і цяжка хрыпяць...
Старадаўняй Літоўскай Пагоні
Не разбіць, не спыніць, не стрымаць.
 

Аватар користувача
haiduk
Member
Member
 
Повідомлень: 1073
З нами з:
08 березня 2006 15:08
Звідки: Кам’янець Подільський

Повідомлення haiduk » 20 серпня 2009 11:28

знайду ввечері фото коси з Берестечка вивішу.
Зображення
 

Аватар користувача
Jan Hector
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
04 червня 2008 11:43

Повідомлення Jan Hector » 01 вересня 2009 15:24

Не скажуть чи добрі панове наскільки їм здається історично в строю польської піхоти на Смутні часи перший ряд ставити з унтер-офіцер з Дарда (списами на зразок Протазанов)
 

Аватар користувача
Jan Hector
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
04 червня 2008 11:43

Повідомлення Jan Hector » 01 вересня 2009 15:39

або всетаки могли бути прості пікінери такі ж як у часи Потопу чи оборони Вени? (у тому розумінні, що в національному одязі та без зброї) а то ми їх вже 4 рік реконструюємо (може бути і не дуже точно) .ось маленький шматочок з нашою участю (з боку поляків наша синя рота і з боку російських малинові та білі на чолі зі шведом офіцером в латах (це я)
http://www.afanasy.biz/news/detail.php?ELEMENT_ID=12868
 

Аватар користувача
Jan Hector
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
04 червня 2008 11:43

Повідомлення Jan Hector » 01 вересня 2009 15:42

 

Аватар користувача
Jan Hector
Member
Member
 
Повідомлень: 15
З нами з:
04 червня 2008 11:43

Повідомлення Jan Hector » 01 вересня 2009 15:47

чуток не про то але теж гарно-може бить даже перший (а точніше другого) захід в Росії де були крилаті гусариЗображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31841
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 01 вересня 2009 18:02

Jan Hector
\"Пархатые\" гусары? Оставим для кинематографа!
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей