Джури у козацькому війську

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Джури у козацькому війську

Повідомлення mynailo » 22 вересня 2006 14:14

Шановні добродії!

Чи знає хто-небудь якісь відомості щодо існування у козацькому війську помічників, які допомагали козакам під час бою (заряджали мушкети тощо), походу? Як-то джури для старшини, або якісь-там молодші козаки?

Дякую.
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 02:05

\"Історія Українського війська\", колектив під керуванням Івана Крип'якевича.
Зображення
В. Смолій, В Степанков \"Богдан Хмельницький\":
стор. 210 - У січні 1650р. представники коронного війська на сеймі заявили, що Б. Хмельницький \"тих 40 тисяч має за своїх товаришів (зверніть увагу на термін для 17го століття зовсім не двозначний) і кожному розпорядився мати з собою одного хлопа з самопалом, коляску з одним конем, а при ній другого хлопа з самопалом\" :!:
стор. 214 - А. Кисіль у листі до короля від 29 березня наголошував, що поспільство Київщини і Брацлавщини вдавалося до різних до різних способів, щоб уникнути \"послушанства своїм панам\": \"одні продавши все і позбувшись всього, йдуть до козаків джурами і на службу, інші з усім майном за дніпро\"...
Буде ще щось - викладу. Приєднуйтесь до топіку, як зрозуміємо цей момент - то може з тактикою щось проясниться.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
mynailo
Member
Member
 
Повідомлень: 70
З нами з:
13 вересня 2006 18:48
Звідки: Київ

Повідомлення mynailo » 28 вересня 2006 13:55

Щира подяка брате Лихо за инфу.
Тепер помалу все стає на місця.
Оті мабуть чури й самопали лядували, й шанці копали, й лопатки на собі тягали. Більш-менш зрозуміло.
В мене була думка таким чином одного \"неофіта\" залучити до полку. Грошей в нього катма, так може я його обшию да буде бігать - навчатись.
Звісно, якщо Батько дозволять. :roll:
\"У туркені у кишеніі таляри, дукати. Не кишені трусить, не дукати лічить – їдем різать, палить, братів визволяти..\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 15:15

То окрема мова, як вивчемо це питання то тут взагалі цікава структура виходить, але то вже тема для приватних розмов в реконструкторському колі, а тут розглянемо це чисто історично та поміркуємо як воно було.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 28 вересня 2006 15:24

стор. 210 - У січні 1650р. представники коронного війська на сеймі заявили, що Б. Хмельницький \"тих 40 тисяч має за своїх товаришів (зверніть увагу на термін для 17го століття зовсім не двозначний) і кожному розпорядився мати з собою одного хлопа з самопалом, коляску з одним конем, а при ній другого хлопа з самопалом\"


Вот-вот, прям поместное войско/посполите рушення - \"конно, людно и оружно\" - один помещик/\"товарищ\", один \"боевой хлоп\" служилый/почтовый и один - кошевой/обозовый :)
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 15:30

Але почтові і слуги були і в частинах які до посполитого рушення не були. Але служили там пани. Наприклад в гусарії.
А тяга козаків до визнання себе за воєнну шляхту Руси нам відома. :)
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 вересня 2006 18:45

Lyho написав:У січні 1650р. представники коронного війська на сеймі заявили


Знову ж таки зовсім не факт, що кожен козак із зборовського реєстру міг собі таке дозволити -- не будемо забувати, що перебільшення сил супротивника з метою вибити більший військовий бюджет (а шляхта неохоче голосувала за податки, дуже неохоче, і її треба було добряче налякати) було так само актуальним у середині 17 ст, як на початку 21-го :)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 28 вересня 2006 20:23

Але погодьтеся, це гарний вихід для Хмеля пристосувати до роботи виписчиків, котрі мабуть, були зовсім не в захваті від того що їх виписали з реєстру в хлопи чи посполиті. Або покозачених, котрі до грічкосійства повертатись не хотіли. А так всі задоволені, офіційно угоду дотримуємось, випищики і покозачені раді, козаки старі товариші теж раді, неофіційно маємо козацького війська в два - три рази більше - батько Хмель радий! Страшенна кількість озброєного люду.
Так що, думаю, це цілком реально. Інша справа, що не можемо казати про існування чітких трійок, бо можно припустити що в когось був один джура, а в когось і зовсім не було.
Доречі вся ця система підходить, скоріш за все тільки до реєстровців Хмельницького, і те не на 48 рік. Таким чином нереєстрові козаки отримували хоч щось. Але, якщо це тактичний єлемент козацького війська (джури ладують козак стріляє - ось і трьохбатовий стрій і передавання мушкетив до першого :!: ) то навіть не знаю...
До речі сам термін козацьке \"товариство\" досить старий. Коли в перше зявився? Як були козацькі \"товариші\" то мабуть, були і \"не товариші\" :) Я стверджувати не готовий, але, погодьтеся - є над чим замислитись.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 28 вересня 2006 20:34

Lyho написав:їх виписали з реєстру


Так мова ж про 50-й рік, коли реєстр іще 40 тис. "Виписчики" -- то вже коли після Білої Церкви реєстр скоротили до 20 тис
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Mykolaj
Member
Member
 
Повідомлень: 66
З нами з:
24 липня 2009 00:10

Повідомлення Mykolaj » 20 серпня 2009 00:04

Тема бородата, але (прошу некидати стільцями) козаки були ще тими гумористами. Так от до чого я веду, в чеській мові є слово čurat - нашою то буде дзюрити (сходити до вітру) і від нього походить лайливе слово čurak. Я до того, що мо неварто в українських словах шукати тюрксизмів, а слід пошукати серед инших слов'ян? Мо джура є від čura :D
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 20 серпня 2009 00:17

так і в українській слово має варіанти \"джура\" або \"цюра\"
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31045
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 20 серпня 2009 09:40

Mykolaj
Этимология - лженаука. :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 21 серпня 2009 15:40

Chestnut написав:Так мова ж про 50-й рік, коли реєстр іще 40 тис. "Виписчики" -- то вже коли після Білої Церкви реєстр скоротили до 20 тис

Ну нехай не виписчики, але ж у Хмельницького на момент підписання Зборівського договору напевне було більше війська, ніж 40 тис.?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 21 серпня 2009 15:57

Михайло написав:у Хмельницького на момент підписання Зборівського договору напевне було більше війська, ніж 40 тис.?


от тільки в реєстр навіть повних 40 тисяч не вписали. А голоти було багато, от тільки толку з неї...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 21 серпня 2009 16:18

Chestnut написав:от тільки в реєстр навіть повних 40 тисяч не вписали.

Тобто, про те, що в Хмельницького насправді було в кілька раз більше війська, ніж у реєстрі -- байки? Чи було, але з врахуванням голоти, яку в реєстр не писали? На яких підставах тоді служили ці люди?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей