Повітряна Фльота

Модератор: Global Moderators

Wladyslaw
Member
Member
 
Повідомлень: 78
З нами з:
06 грудня 2008 16:16
Звідки: Луганськ

Повідомлення Wladyslaw » 06 серпня 2009 12:27

Evgen Ushakow написав:Пан Ярослав, пан Владислав, ну насчет того, что "Ну, Штык, конено, это не "источник"" давайте не будем делать поспешных выводов. Знаком со Штыком - отличный художник, приятный и ОТЗЫВЧИВЫЙ человек (всегда на сообщения отвечает и т.д.). Ошибаться он конечно ошибаеться в своих работах

Все мы ошибаемся... Не скажу за пана Ярослава, но сам я никоим образом не хотел обидеть ни Вас, ни Тараса Штыка, и никогда не сомневался в том, что он отличный художник.
 

Evgen Ushakow
Member
Member
 
Повідомлень: 92
З нами з:
22 січня 2007 20:29

Повідомлення Evgen Ushakow » 09 вересня 2009 20:06

Собственно как и обещал сообщение от Тараса Штыка в котором он обьясняет почему он сваял Штаакен так как сваял (это только первая часть - во второй речь будет о окраске и маркировке Штаакенов)

\"Штык о «Штаакенах» 04.09.2009


Есть темы, которые обладают большим или достаточным количеством материала для их освещения, а есть – наоборот: всякую информацию приходится собирать по крохам. Соответственно второму случаю – так и происходит с историей украинской авиации. «Белых пятен» больше чем достаточно. Хочется как-то прояснить и постараться проанализировать те данные, что появились в последнее время на самолеты «Штаакен» задействованных в авиации Украины.
В изданиях «Windsock Datafile» №95 и №123, посвященных истории развития и применения самолетов Zeppelin Staaken R.VI и R.XIV есть упоминания о таких машинах на службе в украинской авиации. И тут получается загадка с двумя неизвестными. Имеется ввиду крушение самолета 4 августа 1919 года над Нижней Силезией. В той катастрофе, кроме экипажа, погибли Дмитрий Витовский и его адъютант М. Чучман. Сразу два самолета фигурируют в этой трагедии: Zeppelin Staaken R.VI 39/16 и Zeppelin Staaken R. XIV 71/18. Хотелось бы в этом разобраться.
Тогдашние СМИ быстро и бурно среагировали на это событие. «Об этой ужасной катастрофе, что случилась 4 августа 1919 года вблизи Ратибора над Нижней Силезией, стало известно в тот же день благодаря оперативности тогдашних немецкого и французского телеграфных агентств. Согласно их сообщениям, было где-то около девяти утра, когда самолет с опознавательными знаками немецкого военно-воздушного флота перелетал небольшую речку Руду – на то время естественную границу между Германией и Польшей.
Вечерний выпуск германских газет сообщал, что самолет, который потерпел катастрофу, был одним из наилучших в воздушном германском флоте, а его потеря будет чувствительной в могуществе и боеспособности германской армии, хотя всем уже тогда было понятно, что войну Германия проиграла. Почти все издания считали нужным сообщить своим читателям, что самолет имел размах крыльев 43 метра, был оснащен приборами наилучших фирм (это гарантировало ему безопасность полета) и имел «аж пять двигателей общей мощностью 260 лошадей», то есть лошадиных сил, а потому, мог вполне легко перевозить на дальние расстояния четыре тонны груза.
Для расследования причин катастрофы была тут же создана специальная комиссия воздушных германских сил, которая выехала на место события и вскоре заявила, что самолет потерпел аварию не по причине каких-либо технических неполадок, а был просто-напросто сбит польскими пограничниками. Такое сообщение авторитетной комиссии повлекло за собой то, что во многих тогдашних изданиях поднялась шумиха, откуда и когда над Рудой прошла граница и там стреляю польские пограничники, когда еще никто не устанавливал и не согласовывал границ между государствами, что возникли на руинах Австро-венгерской Империи.
«Утверждение компетентной комиссии о том, что самолет был сбит польскими пограничниками, позже было подвергнуто резкой критике. Оказалось, что самолет, на котором летел Д. Витовский, который возвращался с Парижской мирной конференции как член чрезвычайной украинской делегации, созданной для польско-украинского перемирия, и не мог никаким другим путем возвратиться в Украину, кроме воздушного, правительство УНР зафрахтовало в Германии для перевозки денег, печатанных в Бреслау, в Каменец-Подольский, где на то время находилось правительство Директории. Катастрофу видело много людей и все они утверждали, что самолет взорвался в воздухе и именно в тот момент, когда он в виде огненного шара начал падать, из него выскочил парашютист, но парашют его не раскрылся. Этот факт комиссия посчитала придуманным и отрицала какое-нибудь присутствие на самолете посторонних лиц. Это подтвердил начальник аэродрома в Бреслау, который лично контролировал подготовку самолета к вылету. Отрицала комиссия и возможность присутствия на борту самолета мины…
Никто всерьез не хотел заниматься причинами катастрофы, а, наоборот – во всем чувствовалось желание спрятать концы в воду. «Какой была причина этой катастрофы, - писал «Літопис Червоної Калини» в 1930 году, - еще и до сих пор неизвестно. Полковник Витовский погиб такой же смертью, как и первый чешский министр войны, значительный чешский деятель, генерал Штефанек».
Да и кто бы в то время хотел устанавливать истину, когда факт существования Украины был аннексирован правительствами Антанты, Украина была очередной раз распята между империями, а победителей не кому было судить.
Всем было понятно, что это было обыкновенное политическое убийство, тем паче, что за ним была череда убийств лидеров национально-освободительной борьбы…» (Горак Р. «Дмитро Вітовський»//Дзвін. – 1992. – №1-2 (567-568) – с. 130, 131
Даже выдержки из статьи лишний раз подтверждают, на сколько все путано и запутано в этой истории. В статье идет речь о самолете Zeppelin Staaken R.XIV. Так же тут утверждается, что самолет имел германское военное обозначение. Попробуем с этим разобраться. «Штаакены» (R.69/18; R.70/18; R.71/18) зафрахтованные или закупленные в Германии правительством УНР несли на себе украинское обозначение, нанесенное еще в Германии (стилизованные желтые трезубцы в синих квадратах на крыльях, фюзеляже, хвостовом оперении). Так утверждают сами немцы и доказывают фотографии, в том числе напечатанная в издании Windsock Datafile №123, стр. 26, фото 46, на которой видна группа немецких военных и гражданских лиц на территории немецкого аэродрома, видимо перед сдачей самолета заказчику. Германскими (латинским шрифтом) могли быть аббревиатуры авиакомпаний, которые передавали самолеты в эксплуатацию, как, например «DLR» (Deutsche Luft-Rederei) на самолете Zeppelin Staaken R.70. Но это, все- таки, гражданское (коммерческое) обозначение. А вот Zeppelin Staaken R.VI39/16 в перечень этих официально приобретенных машин не входит; вот он как раз и мог нести на себе германское военное обозначение. Упоминания об этом самолете очень скудные. В книге Андрея Харука «Крила України: Військово-повітряні сили України, 1917-1920 рр.» (Киев, Темпора, 2008) на странице 61 есть информация, что в декабре 1918 года на аэродроме в Каменце-Подольском войска Директории захватили четырехмоторный бомбардировщик Zeppelin Staaken R.VI, однако достоверной информации относительно его использования выяснить не удалось. Возможно, самолет использовали для каких то более секретных миссий? Поначалу он вполне мог выглядеть чисто немецким, с балочными крестами на своих поверхностях, но уже летом 1919 года он мог быть перекрашен: на крыльях сохранялись кресты, а на боковых поверхностях фюзеляжа и хвостового оперения могли быть нарисованы украинские знаки (довольно распространенная практика тех времен). Летать на самолетах с военными германскими обозначениями на тот период становилось небезопасно. В книге «Українські Січові Стрільці, 1914-1920 (за ред. Б. Гнаткевича та ін. Іл. оформл. І. Іванця – Препринт. Відтворення з вид. 1935 р. – Львів: Слово, 1991- 160с.» на странице 139 есть фотография, а под ней подпись: «Розбитий літак, в якому загинули полк. Вітовський і сот. М. Чучман в дорозі з Парижа до Кам’янця». Качество фотографии не очень хорошее, но кое-что разобрать можно.
На переднем плане в центральной правой части видны фрагменты конструкции кабины самолета. Их строение и пропорции относительно фигуры человека в каске, который находится сразу за ними, указывают на то, что это элементы самолета Zeppelin Staaken R.VI. В левой части фотографии борта фюзеляжа, хотя тоже пострадали от крушения, но все же можно разобрать, что полотняная обшивка кое-где сохранилась, а вот увидеть хоть что-то на ней невозможно. Там все вперемежку с клубами дыма. В центре фотографии на заднем плане видна часть горизонтальных плоскостей хвостового бипланного оперения. На них тоже сохранилась полотняная обтяжка. Консоли крыльев от этого самолета, видимо, получили не очень значительные повреждения во время удара о землю и на них, возможно, сохранились германские кресты, что потом и использовали немцы в своем сообщении.
В опубликованных изданиях: Baczkowski Wieslaw «Samoloty bombowe pierwszej wojny swiatowej» //Biblioteczka Skrydlatej Polski. – Warszawa, 1986. – s. 143; Grosz P.M. «Zeppelin Staaken R.VI» // Windsock Datafile No.95. – 2002. – p.27; проходит информация, что именно самолет Zeppelin Staaken R.VI 39/16 4 августа 1919 года потерпел катастрофу в районе Ратибора. Указывается тип самолета, номер и дата. В издании: Rimell R. «Staaken at war» // Windsock Datafile No.123. – 2007. – p.25; указывается, что самолет Zeppelin Staaken R.XIV 71/18 упал в лес под Ратибором и разбился, но уже без даты. По-видимому, в данном случае, присутствует информация на одно и тоже событие, но взятая из разных источников: тогдашние сенсационные сообщения в прессе и результаты расследования катастрофы.
Скорее всего, из Парижа в Берлин вылетел самолет Zeppelin Staaken R.XIV 71/18; возможно, что он перелетел и в Бреслау, но вот уже в перелете из Бреслау в Каменец-Подольский потерпел катастрофу другой самолет, а именно Zeppelin Staaken R.VI 39/16. Тут очевидно все упирается в деньги. В те деньги (три с половиной миллиарда гривен), которые были напечатаны в Берлине в виде бумажных купюр и чеканных золотых монет. (Gunter Schmitt. «Als die Oldtimer flogen. Die Geschichte des Fluglatzes Berlin - Johannisthal» //Transpress VEB Verlag fur Verkehrswesen. – Berlin. – 1980. – s.196) Даже такие гигантские самолеты как «Штаакен» должны были выполнить в общем до двух десятков рейсов, чтобы вывезти всю эту сумму денег. Кроме того, производились рейсы, связанные с дипломатическими миссиями, полетами делегаций в Париж на мирную конференцию и все это теми же самолетами. Вот потому вместе с R.XIV-ми был задействован и R.VI-й, но свою миссию он мог выполнять не совсем легально. Поэтому, и немцы не очень афишировали этот факт, а ограничились информацией, которая их на тот момент устраивала. Украинская власть вообще не проводила своего расследования. Не до того было (как и сейчас, впрочем). А в «западных» источниках вот уже 90 лет «кочует» информация о двух самолетах потерпевших одну и ту же катастрофу. Может, со временем, найдется человек имеющий доступ к нужным архивам и материалам, а главное – имеющий желание больше осветить, если возможно, данную тему\"
Востаннє редагувалось Evgen Ushakow в 11 вересня 2009 20:06, всього редагувалось 1 раз.
 

Антон П.
Member
Member
 
Повідомлень: 31
З нами з:
08 жовтня 2008 15:35
Звідки: Ðîññèÿ, ã. Ìîñêâà

Повідомлення Антон П. » 10 вересня 2009 15:47

Óâàæàåìûå ãîñïîäà, íå ïîäñêàæåòå, ïî êàêîìó àäðåñó ìîæíî ñâÿçàòüñÿ ñ Òàðàñîì Øòûêîì?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31140
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 10 вересня 2009 21:44

Антон П.
Его до середины следующей недели на месте нет. Его мобильный телефон отпишу в \"личку\".
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Wladyslaw
Member
Member
 
Повідомлень: 78
З нами з:
06 грудня 2008 16:16
Звідки: Луганськ

Re:

Повідомлення Wladyslaw » 14 вересня 2009 17:12

Evgen Ushakow написав:«Штаакены» (R.69/18; R.70/18; R.71/18) зафрахтованные или закупленные в Германии правительством УНР несли на себе украинское обозначение, нанесенное еще в Германии (стилизованные желтые трезубцы в синих квадратах на крыльях, фюзеляже, хвостовом оперении). Так утверждают сами немцы и доказывают фотографии, в том числе напечатанная в издании Windsock Datafile №123, стр. 26, фото 46, на которой видна группа немецких военных и гражданских лиц на территории немецкого аэродрома, видимо перед сдачей самолета заказчику.


Отже, панове, все-таки жовтi Тризуби на синьому, а не чорнi на бiлому !:yes: Чи це лише нiмцi такi пiзнавальнi знаки малювали?
 

proxor18
Member
Member
 
Повідомлень: 78
З нами з:
18 квітня 2009 12:35

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення proxor18 » 19 жовтня 2009 20:53

а эту статью в
"Воєнна історія" #6 (42) за 2008 рік http://warhistory.ukrlife.org/6_08.html
МАРАЄВА В. Авіація Галицької армії (грудень 1918-квітень 1920 рр.).

читал кто нить? есть что интересное?
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Тинченко » 30 жовтня 2009 13:39

Було б добре, якщо б хтось виклав статтю Мараєвої: дуже цікаво. А Сергій Литвин як завжди "жжєт"!!!
Одним оком глянув "Військових діячів ЗУНР".
Доброволя-Вітошинський -- ніколи не служив в УГА
отець Василь Лаба -- ніколи не був генерал-хорунжим і взагалі не міг мати жодних військових звань
Микола Маринович -- не був генералом

Я розумію, що це С.Литвин старанно упорядкував за книжкою М.Литвина та К.Науменка. Це їх дурниці. Але ж і свою голову слід мати на плечах!
 

Wladyslaw
Member
Member
 
Повідомлень: 78
З нами з:
06 грудня 2008 16:16
Звідки: Луганськ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Wladyslaw » 14 листопада 2009 13:47

Панове форумчани, а чи не мiг би хто викласти скани статтi Я. Тинченка "Галицкая авиация 1918-1920" з останнього числа "Цейхгаузу"? Дуже цiкавить... :Search:
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Тинченко » 24 листопада 2009 19:16

Wladyslaw написав:Панове форумчани, а чи не мiг би хто викласти скани статтi Я. Тинченка "Галицкая авиация 1918-1920" з останнього числа "Цейхгаузу"? Дуже цiкавить... :Search:


Стаття вже є застарілою. Кілька фактів, які я повторюю вслід за чисельною кількістю мемуаристів та авторів, заперечуються віднайденими мною архівними документами. В тому числі -- й чисельними польськими архівними матеріалами, які зберігаються у Львові. Зараз я підготував книжку "Герої українського неба, 1917-1920" (можна сказати, надихнула мене на це нова робота Андрія Харука). Власне, книжка бужде присвячена саме персоналіям.
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення atez » 24 листопада 2009 20:09

Тинченко написав:Було б добре, якщо б хтось виклав статтю Мараєвої: дуже цікаво.


Жодних одкровень там не знайдеш...
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення atez » 12 січня 2010 11:36

В 6-му номері "Авиация и время" - стаття В. Мараєва про Вячеслава Баранова. Викладаю для товариства:
http://rapidshare.com/files/334036722/Baranov.rar
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

atez
Member
Member
 
Повідомлень: 2074
З нами з:
02 травня 2006 21:31
Звідки: Нововолинськ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення atez » 05 травня 2010 19:36

От що знайшов в 122-му випуску Windsock Datafile (про SVA 9/10):
The 8a Sezione under capitano Cesareni operated through December 1919 in support of the military mission in Vienna, which became the hub for contacts with many new countries. It was here that in August 1919 a delegation of ukrainian flyers saw their first SVA. Cesareni reported to Brezzi their desire "to have a few aircraft immediately and later some thirty (or so they say) for postal service". Ansaldo records indicate that in December 1919 and January 1920 the company built two SVA for Ukraine. Acting through an intermediary, in June 1920 the country asked for unknown quantities of both SVA and Balilla, to be delivered in Kiev, Winnica or Warsaw. It seems however that the actual Ukrainian order was limited to ten SVA 10, some of which possibly later fell in Soviet hands.

Що з цього зрозумів: українська авіаційна делегація в серпні 1919 р. увійшла в контакти з капітаном Цезарені, який командував італійською 8-ю авіасекцією при військовій місії у Відні. Цезарені написав Брецці (керівнику заводу Ансальдо) про намір українців придбати кілька літаків негайно, а пізніше - ще до 30 для поштової служби. У звітах Ансальдо за 12.1919 і 1.1920 значаться два літаки, виготовлені для України. В червні 1920 р. Україна збиралась придбати невстановлену кількість літаків SVA і Балілла з поставкою в Київ, Вінницю чи Варшаву. Реально все обмежилось замовленням 10-ти SVA 10, деякі з них, можливо, потрапили до рук Совєтів.
Вставай, Україно, бо москаль вже годину не спить!
 

Doroshenko
Member
Member
 
Повідомлень: 2
З нами з:
04 серпня 2010 20:03
Звідки: Kyiv

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Doroshenko » 10 вересня 2010 07:39

відредаговано
 

Аватар користувача
Євген Пінак
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 2064
З нами з:
22 лютого 2006 14:05
Звідки: Київ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Євген Пінак » 10 вересня 2010 16:35

Doroshenko - уважно читайте правила.
"2.2. На форумі заборонені:
...
2.2.6. комерційна реклама та пропозиції (окрім розділу \"Ринок\", де це дозволяється, якщо вони стосуються тематики форуму)".

Модератор (Євген Пінак)
 

Wladyslaw
Member
Member
 
Повідомлень: 78
З нами з:
06 грудня 2008 16:16
Звідки: Луганськ

Re: Повітряна Фльота

Повідомлення Wladyslaw » 25 вересня 2010 14:30

Спробую оживити вже згасле обговорення  бо після виходу нових книжок із цієї теми (”Крила України” та -особливо- „Герої Українського неба 1917-1920 рр.”) з`явилися й нові питання.
Існує думка, що чорні тризуби взірця 1918 р. були єдиною відзнакою української авіації майже на весь ПВЗ – аж до кінця року 1920-го, появи т. зв. шахівниць. Вперше такий висновок зробив (і дуже переконливо доводить!) Я. Тинченко. Та й А. Харук незадовго до виходу „Крил України” казав, що жодних наказів щодо ознакування часів Директорії йому не траплялося. Але в самій книжці (ст. 67) написано: „25 жовтня були запроваджені нові розпізнавчі знаки для українських літаків – квадрат, поділений по діагоналі (верхній лівий трикутник – жовтий, нижній правий – блакитний)”. Віднайшовся документ? Описаний в ньому знак – це, як бачимо, зовсім не те, що можна було б назвати „шахівницею”.
А проте у щойно виданій книзі Я. Тинченка нічого подібного нема. Зате між ілюстрацій там є ціла картина - літак „Альбатрос” 625/18 здійснює бомбардування залізничної станції, листопад 1920 р. На літакові скрізь бачимо чотиричастинні шахівниці з двобарвною обвідкою. „Зважаючи на те, що ці літаки були отримані зі складу польської авіації та початково мали польські розпізнавальні знаки, українські льотчики замальовували білий колір жовтим, а червоний – синім”.
Про такі шахівниці, мальовані на прохання поляків, згадував І. Фостаківський, дещо схоже читаємо і в Шанковського. „Знакування літаків у 1920 році під час вимушеного альянсу української армії Симона Петлюри з польською армією було змінене. Не синьо-жовті кола були, а квадрати або Тризуби. Зміна наступила тому, що большевицькі літаки мали також кола (часом навіть старі, царської авіації), й українські літаки падали часами жертвою обстрілу з літаків чи гармат, бо українські літаки приймали за большевицькі. Тоді змінено знакування на квадрати, і тоді вже непорозумінь не було, бо польські літаки мали теж квадрати, тільки біло-червоні, а українські мали синьо-жовті (блакитно-золоті)”.
Раніше Т. Штик уже публікував профіль аероплана „Рубільд” (Rumpler C-IV) дієвої армії з жовто-синіми шахівницями спрощеного типу (як ранні польські – без обвідки).
Отже, що скажете, панове? Знов перед нами гіпотетична реконструкція? Чи то українські авіатори зовсім не зважали на накази?
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 6 гостей