И еще раз про тактику козаков

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

И еще раз про тактику козаков

Повідомлення Sav » 21 вересня 2006 14:53

Наша главная проблема в том, что мы не имеем в своем распоряжении корпуса источников, который более-менее удовлетворительно с научной точки зрения позволил бы нам составить общепринятое представление о данном вопросе. Недостаток источников мы вынуждены компенсировать собственными домыслами и \"логическими\" построениями на основе наших ограниченных знаний о тактике различного рода европейских войск конца 16-п.п.17-го веков ( это в лучшем случае) или же своими представлениями \"о том, как оно должно быть\", базой для которых является логика человека 21 века и его багаж знаний о военном деле вообще (это в худшем случае). Кроме всего этого, мы все - в той или иной мере - находимся под влиянием \"козацкого мифа\", особенно в той его части, которая касается якобы имевшего место быть невгребенно-самобытно-уникального козацкого военного исскуства. Поэтому все беседы на эту тему заходят в тупик, каждый остается при своем мнении и ничего конструктивного на выходе у нас не получается.

Предлагаю следующее - давайте при рассмотрении этого вопроса руководствоваться неким сводом правил-постулатов, который позволит повысить процентное содержание рациональных зерен в куче наших разнообразных просвещенных и не очень мнений.

1. Мы принимаем к рассмотрению только те источники, которые описывают ситуацию первых трех четвертей 17-го века.
2. Мы отказываемся от дисскусий по вопросам, которые никоим образом не отображены в имеющемся корпусе источников (например, ходили ли козаки в ногу). Обсуждаем только те моменты, которые так или иначе где-либо упомянуты, темы \"этого нигде не написано, но Я не представляю себе, как без этого обходились\" не обсуждаем в принципе.
3. В качестве постулата мы принимаем тезис о том, что козацтво - это движение, возникшое как следствие борьбы беднейших слоев воинского сословия РП - шляхты - за сохранение своего социального статуса. Соответственно, козак - по своей сути, это обыкновенный ленник, обязанный службой своему бенефецианту - Войску Запорожскому.
4. См. п. 3 - Войско Запорожское, как военная организация, это обыкновенное ленное ополчение.
5. Компенсировать недостаток источников непосредственно по козакам мы будем только за счет привлечения тех аналогий, которые связаны с аналогичными указаному в п. 4 организациями. Например, мы раз и навсегда забываем слово \"драгуны\" - стрелок, передвигающийся верхом это еще не драгун. Для того что бы стать \"драгуном\" он должен пройти вполне на тот момент определенный комплекс обучения, иметь до вполне определенной степени унифицированное снаряжение и находится в рамках вполне определенной организации.
6. Мнение иследователей проблемы мы принимаем только в том случае, если оно базируется на источниках п.1.

Пока все, может еще придумаю.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 вересня 2006 15:07

5.Слово \"драгуни\" використовувалось в лапках і всі здається зрозуміли контекст, тож не думаю, що доречно не користуватися цим терміном в лапках замість визначеннь \"піхота що частенько їздить верхи\", бо це занадто довго.
3. Особисто я не проти бо цей погляд мені близький. Але навіщо постулати? Може в когось інша думка? Чому її пригнічувати? Інша думка була і у деяких відомих істориків. Невже ми умніше за всіх?
З усього я безперечно погоджуюся лише з тим, що:
- Мы принимаем к рассмотрению только те источники, которые описывают ситуацию первых трех четвертей 17-го века.
Та:
- Мы отказываемся от дисскусий по вопросам, которые никоим образом не отображены в имеющемся корпусе источников.
І не важливо про ногу чи ні. (Хоча мені досі цікаво на що посилаються стверджуючи це, хто дослідник?)
На цьому повертаюся до старих тем.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 21 вересня 2006 15:15

7. Мы допускаем отклонение от заявленных постулатов, если они входят в противоречие с данными источников.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 21 вересня 2006 15:20

:D Логічно!
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Повідомлення Adam » 21 вересня 2006 22:06

Я щось не зрозумів... Так ми ставимо під сумнів постулат, що вже в ті часи козаки маршерували в ногу? Ми продовжуємо використати \"презенте\" наполеонівського часу? Ми використавуємо сучасні команди на кшталт \"ліве плече вперед\"? Якщо нам невідомі команди в тогочасному козацькому війську, можливо краще використати відомі польські або німецькі?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 22 вересня 2006 10:03

Тут речь идет о том, что бы в своих изысканиях и обсуждениях моментов истории мы не тратили время на заведомо непродуктивные идеи. А уж чего там мы исполняем во время показательных выступлений перед публикой - совсем другая тема.

Что касается истории. Вот смотри, к примеру ты написал:

Якщо нам невідомі команди в тогочасному козацькому війську, можливо краще використати відомі польські або німецькі?


А я беру и применяю правила номер 2 и номер 5 - есть у нас в источниках указания на то, что козаки в бою действовали аналогично европейским мушкетерам? Нету. Поэтому и вопроса \"какие строевые команды/приемы исполняли козаки\" нету. Так-то вот.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 вересня 2006 11:20

Sav написав:у нас в источниках указания на то, что козаки в бою действовали аналогично европейским мушкетерам?


Более того, есть указания, что они действовали совершенно по-другому -- "стрелковые группы".

(задумавшись) Кстати, а кто бы мне сказал, откуда дровишки насчёт этого? Бо я первоисточника с таким указанием не припомню...
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 22 вересня 2006 11:39

Кстати, а кто бы мне сказал, откуда дровишки насчёт этого? Бо я первоисточника с таким указанием не припомню...


ЕМНИП, из записок о Хотинской войне Якуба Собесского ( это ихний дедушка). Ты наверное имеешь в виду, что козак ходил на войну \"конно, людно и оружно\". Верхом он передвигался, имел несколько ружей, которые ему заряжали и подавали слуги.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 22 вересня 2006 11:47

Абсолютно виключеним вважаю тільки одне із вищезазначеного: використання німецьких та угорських команд. А от польські, чи принаймні, зіпсовані польскі - цілком. Що стосується використовуваних \" сучасних команд\", друже Адаме Скорбото - запропонуйте свій варіант. Що ходили чи не ходили в ногу - питання дискусійне. Хоча вважається, що навіть західноєвропейські мушкетери та пікінери ходили не в ногу, команди, ті самі німецькі та відомі нам англійські та польскі аналогічного періоду, наштовхують на думку, що хоча б \" на папері\" піхота мусила пересуватися як моноліт. А це, як не крути, краще досягається ходінням у ногу. Взяти хоча б одну команду : Наступай трьома кроками вперед!\" для мушкетерів\" ( див. польскі статути, перекладені німецькою. Хоча це все тільки припущення. Звісна річ, що козаки - не мушкетери західного типу, і я їх порівнював би більше з терецькою та балканською піхотою, ще, звичайно ж, з угорською.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 вересня 2006 11:56

Кстати, перечитал хрестоматию по сабжу и нашёл интересный факт -- в компуте польско-козацкого войска под Хотином указывается, что все 30 тыс козаков были вооружены огнестрелом, но не все имели сабли. Интересная такая деталька.

А ещё мне пришла в голову мысля, что вытеснение лука огнестрелом как основного метательного оружия козаков должна была быть связана с резким возрастанием численности козацтва в связи с массовой колонизацией Дикого Поля в конце 16-начала 17 веков
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 22 вересня 2006 11:58

oleksa написав:див. польскі статути, перекладені німецькою


а були статути длоя "польськоЇ/угорської" піхоти? Повинні були бути. Тільки, напевно, треба дивитися, чи є щось до реформ круля Яна т-- бо то вже надто пізно НМСД
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

oleksa
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 963
З нами з:
23 лютого 2006 18:12
Звідки: Київ

Повідомлення oleksa » 22 вересня 2006 12:07

Так зване \" Пєхотне чвиченіє\" відоме 1660 року. Розумію, що це пізнувато, але здається це просто писані правила, які й раніше існували в полках \" пєхоти цужоземскєй\" на польській службі, тобто зформованої з місцевого елементу на західноєвропейський манір.. Для польсько-угорського типу піхоти писаних правил не зустрічав.
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 26 вересня 2006 18:13

А ось мені прийшло на думку ось таке питання -- а як саме застосовували козаки повстанські загони? Яка в них була роля й тактика? Просто бути \"шмаром на баґнети\"?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 


Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Google [Bot] і 0 гостей