Етнічний склад козацького війська

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 липня 2011 15:31

Krutywus написав:Факт той, що кількість їх була незначною.

Факт той, що не треба міркувати сучасними поняттями "національність", "український", "російський" і т.п. для реалій XVI-XVII ст.
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Михайло » 22 липня 2011 16:06

кювернат Ювяшжт написав:
Krutywus написав:Факт той, що кількість їх була незначною.

Факт той, що не треба міркувати сучасними поняттями "національність", "український", "російський" і т.п. для реалій XVI-XVII ст.

Ну але ж про етнічні спільноти, якщо вже так, можна говорити? Назвіть їх "протоукраїнцями" та "проторосіянами", якщо Вам так подобається. Так, спільного усвідомлення як українців, мабуть, не було, але ж про етнічну спільноту, об'єднану мовою, звичаями, і чим там іще -- можна ж казати? І в цьому ключі поставлене в гілці питання розглядати?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 22 липня 2011 16:10

А хто так міркує? Звичайно були інші реалії.
Чи ми не маємо права на своїх предків?
Нехай їх по різному звали сусіди, це не означає що ми люди без роду-племені.
Хто ж були всі ці Шевченки, Вовки, Руді, Бойки, Носи, Покотили, як не наші предки?
"Український" це сучасна назва. І тому все що віноситься до минулого мого народу я називаю українським.
Невже ви вважаєте що Грушевський, Яворницький, Апанович і т.д. і т.д. дурні, а ви такі мудрі?
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення AppS » 22 липня 2011 18:53

Krutywus
Ніякого відношення інцидент з книги Саса до козацького реєстру не має.

А до чого має відношення?
Ви скажіть де ви вичитали про "перешедших" на українське "имя" чужоземців?
Про таке можна почитати, наприклад, в ЦДІАК в фонді Генеральної канцелярії (ф51). Там є справи про різних людей, що перетнули кордони Гетьманщини з метою тут оселитись. Можна ще пошукати по фондах полкових канцелярій та судів.
Чи ми не маємо права на своїх предків?

Раз вже мова зайшла про права на предків, - а Ваші з якого села і сотні?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 22 липня 2011 20:45

Михайло написав:Ну але ж про етнічні спільноти, якщо вже так, можна говорити? Назвіть їх "протоукраїнцями" та "проторосіянами", якщо Вам так подобається. Так, спільного усвідомлення як українців, мабуть, не було, але ж про етнічну спільноту, об'єднану мовою, звичаями, і чим там іще -- можна ж казати? І в цьому ключі поставлене в гілці питання розглядати?

Можна, звичайно, у початку теми написано нормально "Цікавить питання етнічного та конфесійного складу козацтва". У мене претензії лише до пізніших міркувань типу "українців вигадали, а росіяни були", "Коваленків буду вважати українцями, а Петрових ні". І я так само підтримую думку, що "принципово етнічний та конфесійний склад ... козацтва... особливої ролі сам по собі не грає". Тому що козацтво - це спільнота, заснована на принципово інших засадах, ніж спільнота етнічна чи конфесійна.
Krutywus написав:Нехай їх по різному звали сусіди

А як вони самі себе звали? :D
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 22 липня 2011 22:15

"у початку теми написано нормально"

Нагадаю що власне було "у початку теми".
"Цікавить питання етнічного та конфесійного складу козацтва 16-17 ст. (не 18ст)" і далі:
"Хоч безумовно переважав елемент місцевий руський , але було там багато представників інших народів- Поляків, Росіян, Угорців, Греків, Німців(?) , Французів(!), Іспанців, Італійців, та навіть Евреїв та Татар".

І наступне твердження:
"Факт той, що не треба міркувати сучасними поняттями "національність", "український", "російський" і т.п. для реалій XVI-XVII ст."

Ну як же тоді "у початку теми написано нормально", коли там якраз і йдуть міркування поняттями "росіяни", "німці", "французи", "італійці", "іспанці" для реалій XVI-XVII ст.?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2885
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Krutywus » 23 липня 2011 11:18

Так що от воно ключове слово: УКРАЇНСЬКИЙ.
Те саме котре висить зверху у нашому форумі.
Ані греки, ні французи, ні італійці, ні росіяни, ні іспанці не викликають ніяких заперечень.
Але варто згадати про українців як одразу починається нервове посмикування.

Мої батьки з України, пане AppS. І діди, і прадіди.
Звідки Ваші для мене не має особливого значення.
Якась кількість найманців під час московської Смути чи то здалася, чи перейшла на московський бік.
Ну і що це доводить?
Яке це значення має до питання етнічного складу українського козацтва?
Я цитував Ярослава Дзиру. Процитую ще:

"Козацькі писарі безпосередньо на місцях з народних уст занотовували безліч сіл, містечок, міст, та сорок тисяч чоловічих національних імен та майже стільки ж прізвищ, прізвиськ, своєрідних, барвистих, дотепних, що віками, відстоявшись в часі, жили ще юридично не затверджені в океані рідної мови і передавалися згідно з нормами українського звичаєвого права з покоління в покоління. Історія мовби подарувала нам зі своїх першопочатків пракорені нації, статистичне джерело етнічного складу населення Української Козацької держави середини XVII століття, а точніше національний паспорт 40 тисяч голів родин, тобто майже півмільйонного населення, якщо рахувати нашу родину п’ятидітною."
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 23 липня 2011 14:39

І я так само підтримую думку, що "принципово етнічний та конфесійний склад ... козацтва... особливої ролі сам по собі не грає". Тому що козацтво - це спільнота, заснована на принципово інших засадах, ніж спільнота етнічна чи конфесійна.
Власне, те ж саме можна сказати і про кварцяні та приватні війська Речі Посполитої.

"Факт той, що не треба міркувати сучасними поняттями "національність", "український", "російський" і т.п. для реалій XVI-XVII ст."
Погоджуюся в чомусь. Також погоджуюся в тому, що пише пані Яковенко- про те, що Річ Посполита не була етнічною польською державою , тому і її війська не були польськими в етнічному, сучасному розумінні. Але якщо йти за логікою Н.Яковенко (а вона тут має якусь логіку) , то що тоді писати в монографіях , енциклопедіях по військовій історії? - ,,польсько- українсько-білорусько- татарсько-молдавсько-німецько-литовська армія розгромила війська такі -то там-то і т.д,,?
Уявіть таку Вікіпедію :) зараз наприклад білоруси чубляться з литовцями за спадщину ВКЛ ..Так що нам, писати тепер- польсько-литовсько-білоруські війська під Грюнвальдом? (а так і було) - ахінея виходить.
Я веду до того, що все одно тут буде велика доля умовності.Яким би великим не був відсоток русинів нп. в тій кварцяно-приватній армії, яка розгромила татар під Охматовим в 1644р. -особливо в приватних військах , яких було більше половини, і які , як твердить п.Н.Яковенко, складалися переважно з руського елементу (я вже не пишу про 4 000 реестрових) - все одно це буде перемога ,, польської зброї,,. Навіть якщо поляків там було 30 процентів як таких. Тобто ми приречені на певну умовність в історичній науці.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 23 липня 2011 14:43

Krutywus написав:Так що от воно ключове слово: УКРАЇНСЬКИЙ...

Шановний Krutywus, чого ви так нервуєтесь? Тут багато вам слушно відповідали і про багатоетнічний склад, і про невідповідність сучасного поняття "національний" до реалій 16-17 ст. Чіткої етнічної статистики в той час не існувало, але спішу вас заспокоїти більшість запорозьких козаків були українцями за етнічним походженням, хоча б тому що їх склад формувався переважно з втікачів із польських провінцій Подніпров'я і Подністров'я. Точно так же , як на Дін, чисто з географічних причин, потрапляло більше великоросіян. Але на Січі, та й "в городах", було не мало представників інших етнічних груп.

З іншого боку, я дуже сумніваюсь в наявності на Січі французів, італійців чи іспанців, і не лише з причини географічної віддаленості. Треба мати на увазі це була епоха релігійних воєн, і в українському суспільстві панував такий собі "православний фундаменталізм", який щонайменше за Сагайдачного (а може й від Наливайка), був панівною ідеологією війська Запорізького. Неправославний (і навіть українець-уніат) не міг бути козаком. Серед запорожців було не мало татарів, євреїв, поляків тощо, але всі вони з різних причин приймали православ'я. Також було не мало представників православних балканських народів: молдаван-волохів, румун, греків тощо, але мовою офіційного вжитку у війську, чисто з кількісної причини, залишалась українська.
 

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення борменталь » 23 липня 2011 15:21

і в українському суспільстві панував такий собі "православний фундаменталізм", який щонайменше за Сагайдачного (а може й від Наливайка), був панівною ідеологією війська Запорізького. Неправославний (і навіть українець-уніат) не міг бути козаком. Серед запорожців було не мало татарів, євреїв, поляків тощо, але всі вони з різних причин приймали православ'я. Також було не мало представників православних балканських народів: молдаван-волохів, румун, греків тощо, але мовою офіційного вжитку у війську, чисто з кількісної причини, залишалась українська.

З цим якраз складніше- деякі сучасні польські історики (М.Франц нп.) так не вважає .Тобто всі ці татари, поляки , іспанці, євреї зберігали свою релігію і на Низу.Тобто , згідно з ними, козацтво не було монолітним в плані релігії.тобто татарин і на Січи залишався мусульманином, а француз католиком.
Проблема в тому, що вони не дають жодних цитат , свідчень і т.д..тому і кавардак

Десь читав , що в 1632 (?) (точно не згадаю) всі неправославні повинні були або охреститися, або піти з Січи( крім купців, мабуть?).Але не можу згадати джерело. Кричевський також перейшов у ,,схизму,, в 1648р. А як воно було насправді , хтозна.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Terrykoo » 23 липня 2011 16:06

борменталь написав:З цим якраз складніше- деякі сучасні польські історики (М.Франц нп.) так не вважає .Тобто всі ці татари, поляки , іспанці, євреї зберігали свою релігію і на Низу.Тобто , згідно з ними, козацтво не було монолітним в плані релігії.тобто татарин і на Січи залишався мусульманином, а француз католиком.
Проблема в тому, що вони не дають жодних цитат , свідчень і т.д..тому і кавардак


Ну, почнемо з того, що французів чи іспанців на Січі не було взагалі.
А якщо хтось стверджує, що були, мені б дуже цікаво було подивитись на їх джерела.

Щодо монолітності в плані релігії, якщо ви вірно передаєте думку М. Франца, то він все-таки помиляється. Ви собі можете уявити "бусурманина" членом козацького товариства? А вимога перехреститись і прочитати символ віри перед вступом? Вихрестів було дуже багато, ососбливо серед полонених татарів... але запорожець-мусульманин це вже явний перебір. :) Всі повстання і війни проти турків чи поляків велись під релігійними гаслами. Теж саме і з євреєми: вихрести у війську були, але під час кожного повстання відбувались масові погроми, і їх аргументація була завжди релігійною. Щодо католиків можна припустити, що польська адміністрація намагалась нав'язувати католиків, але після 1648 року їх вже точно не залишилось.

борменталь написав:Десь читав , що в 1632 (?) (точно не згадаю) всі неправославні повинні були або охреститися, або піти з Січи( крім купців, мабуть?).Але не можу згадати джерело. Кричевський також перейшов у ,,схизму,, в 1648р. А як воно було насправді , хтозна.


Купці так, вони не були членами товариства і в період миру їх не чипали, якої б вони релігії не були.
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення ost » 23 липня 2011 17:40

Terrykoo написав:Всі повстання і війни проти турків чи поляків велись під релігійними гаслами. Теж саме і з євреєми: вихрести у війську були, але під час кожного повстання відбувались масові погроми, і їх аргументація була завжди релігійною. Щодо католиків можна припустити, що польська адміністрація намагалась нав'язувати католиків, але після 1648 року їх вже точно не залишилось.

Цікаво........ Як Ви обгрунтуєте такий "релігійний конфлікт", що відбувся між козакими та владними структурами шляхетської республіки, коли на чолі козаків стояв католик - Криштоф Косинський і бунтував він проти православних (руських\українських) князів Острозьких???
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2011 18:13

Krutywus написав:"Так оце-о:
Другого речення я Вам ніколи не приписував, ви самі собі його вподобали.


О, пішли гнилі відмазки.

А кому Ви приписали друге речення? Чи це Ви виразили Вашу власну думку?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2011 18:15

Krutywus написав:"А куди записати шотландця знаного як полковник Максим Кривоніс?"

Я вважаю що то анекдот. І не тільки я так вважаю.
Але навіть якщо Кривоніс був родичем Уоллеса, то він був один такий. ОДИН.
Хоча з Вашою легковірністю я можу легко переконати Вас що, взагалі-то самі шотландці - вихідці з українських земель.


А куди записати чеха Орлика? (того самого, якому недавно пам"ятник поставили? А куди записати молдаванина Івана Підкову? Чи -- хай не козака -- молдаванина Петра Могилу? Або з козаків -- Ілляша Караїмовича?
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Етнічний склад козацького війська

Повідомлення Chestnut » 23 липня 2011 18:25

Krutywus написав:Так що от воно ключове слово: УКРАЇНСЬКИЙ.
Те саме котре висить зверху у нашому форумі.
Ані греки, ні французи, ні італійці, ні росіяни, ні іспанці не викликають ніяких заперечень.
Але варто згадати про українців як одразу починається нервове посмикування.


Вибачте, але Ви просто показуєте власну провінційність.

Бо "викликають заперечення" і греки, і французи, і всі інші за списком. Але Вам чомусь подобається прибратися у вбрання вічної жертви -- ах ми такі бідні, нас всі споконвіку зобижали й зараз зобижають, а самі, гади, жирують, одні ми сироти (і сльози так рясно-рясно ллються)

Постарайтеся зрозуміти, що ВСІ нації -- це штучна конструкція. "Ми здобули Італію, тепер треба створити італійців" (і то й досі не те щоб зовсім створили). Французів створювали все 19 століття, свідомо знищуючи регіональні діалекти й по можливості регіональні ідентичності. Іспанців створювали-створювали, а вони беруть та й кажуть -- ми не іспанці, ми баски, галісійці, каталанці, андалузці, валенсійці. Бельгійці так просто на очах зникли майже зовсім

А щодо нервового посмикування -- то нервово смилається тут один лише учасник Крутивус
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість