Калибр

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Перспективный калибр для ЗУНР

Опитування закінчилось 06 жовтня 2006 11:34

7.62 Мосін
1
6%
8 Манліхер
3
18%
7.92 Маузер
11
65%
7 Маузер
1
6%
7.62-30 американський
0
Немає голосів
6.5 Арисака
1
6%
 
Всього голосів : 17

борменталь
Member
Member
 
Повідомлень: 1455
З нами з:
11 грудня 2010 15:26

Re: Калібр УНР

Повідомлення борменталь » 21 грудня 2011 23:45

Боксер хороший, техніка бою бездоганна, удар має потужний..Тільки одна проблема -завжди або на підлозі рингу, або відмовляється від бою.
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 22 грудня 2011 00:03

борменталь написав:ну, добре.Беру свої слова назад.Армія була сильна, солдат був мотивований і мав високий бойовий дух.Тільки в одному проблема-де ж наші перемоги?


Справа в тому, що в реальності все трохи по іншому.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 01:36

Отут viewtopic.php?f=22&t=1147&start=195 починаючи з 14 сторінки я намагався за одно провести і набій 6,5*52. Правда, для великої і заможної (у порівнянні) України.
Рубалися сокирами :D
Найпереконливіші заперечення
лучше было иметь один патрон для винтовки и пулемета, чем разные
Лише обгрунтувань я так і не почув. Тим більше, що пропонував 6,5*52 на рівні відділення-взвод, в т.ч. для ручних кулеметів, а 7,92*57 починався б уже з ротних кулеметів зі стрічковим живленням. Вони ж йшли б на бронетехніку.
Ось ще трохи про поганий калібр 6,5:
Зображення
Сподіваюсь, пояснень не потребує. Порівняйте легкі кулі більших калібрів з арісачою вже на 500м.
 

Аватар користувача
Андрій_Східний
Member
Member
 
Повідомлень: 123
З нами з:
21 грудня 2011 14:31
Звідки: Донецьк, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Андрій_Східний » 22 грудня 2011 01:55

pustomelyk, у всьому світі вже так настраждались від малопотужнього 5.45 мм та 5.56 мм, при цьому ну дуже задоволені 7.62 мм НАТО та 7.62 мм СОВОК, що доволі довго вже йдуть розмови про впровадження нових набоїв калібру 6.5 - 6.7 мм та для цього роблять відповідні напрацювання.
І дякую за порівняльну таблицю - вона дуже показова!
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Adam » 22 грудня 2011 11:00

pustomelyk написав:Найпереконливіші заперечення
лучше было иметь один патрон для винтовки и пулемета, чем разные
Лише обгрунтувань я так і не почув. Тим більше, що пропонував 6,5*52 на рівні відділення-взвод, в т.ч. для ручних кулеметів, а 7,92*57 починався б уже з ротних кулеметів зі стрічковим живленням. Вони ж йшли б на бронетехніку.

Ага! У нас сейчас нет денег на ремонт техники в войсках, зато в альтернативе ожиревшая Украина обязательно должна купаться в меде и золоте! :bad:

— Хабанера! Патрон!
— Извини! У меня другой калибр — я взводный пелемет, а ты — ротный.

И ковыряясь пальцем в носу, давайте не забывать о таком факторе, как метательная сила порохов — тогда и сейчас. Или вы наивно полагаете, что в современной гильзе и 100-летней давности содержиться один состав? И почему это вдруг дистанция ограничилась 400 метрами? Это прямой винтовочный выстрел? А причем здесь пулеметный огонь? Наставления начала века рекомендовали вести огонь фланговый — так больше противника попадает в сектор обстрела. А при таком огне дистанция увеличивается в разы!
:no:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 11:22

Adam
Давайте окремо від зараз. Ніякого багатства не вистачить, коли його все одно ВСЕ цинічно крадуть.
Я пропоную уявити Україну, котрою керують не злодії, а мудрі державні діячі. З кордонами близькими до сучасних, бо інакше і мудрість не дуже порятує.
А чому Ви не розглядаєте таку ситуацію у РІ? Наприклад, той самий Хабанера з ким міг поділитися своїм 14,5мм набоєм? А вояк озброєний пістолетом-кулеметом?
У пропонованому мною варіанті інший (7,92) калібр знаходиться у окремому підрозділі, скажімо взводі важкої зброї, де набої у зброї також однакові.
З"явиться вікно, спробую змалювати докладніше.
А що до останнього абзацу, перегляньте таблицю у моєму попередньому пості.

До речі, ніхто не навчить, як послатися на одне окреме повідомлення?
Наперед дякую.

Андрій_Східний
Давайте намагатимемось відкидати післязнання. Навіть у ті часи можна знайти багато доводів на користь "полегшеного" патрону.
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 22 грудня 2011 12:44

Андрій_Східний написав:Просто я вважаю, що набій 7.7 - 8 мм є занадто потужним для дистанції вогню до 400 м (на більшу відстань зазвичай у ПСВ та ДСВ не стріляли), тоді як в ефективності він не поступається більшим калібрам (ті солдати, що тримали в руках наприклад Арісаку, не відчували значного погіршення стрілецьких характеристик).

Угу, а вот "тупых" военных он не устраивал по комплексу причин.
Андрій_Східний написав:До того ж з таким набоєм ручні кулемети будуть більш зручними та трохи легшими, а самозарядні та автоматичні гвинтівки отримають значно кращий штатний набій.

Слабый винтовочный патрон <> промежуточному. А для пулемета он недостаточен.
Андрій_Східний написав:Щодо набоїв до кулемета - що заважає прийняти на озброєння універсальні кулемети калібру 6.5 мм та великокаліберні 12-13 мм?

В СССР игрались с 6.5 арисакой в 20-е по самое нехочу. В итоге убедились, что спарка 6.5 проигрывала в эффективности ДТ.
Ну а массовый крупнокалиберный пулемет для 30-х годов ненаучная фантастика.
Зображення
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення ZSky » 22 грудня 2011 12:49

pustomelyk написав:Отут viewtopic.php?f=22&t=1147&start=195 починаючи з 14 сторінки я намагався за одно провести і набій 6,5*52. Правда, для великої і заможної (у порівнянні) України.
Рубалися сокирами :D
Найпереконливіші заперечення
лучше было иметь один патрон для винтовки и пулемета, чем разные
Лише обгрунтувань я так і не почув.

Экономика, логистика.
pustomelyk написав:Тим більше, що пропонував 6,5*52 на рівні відділення-взвод, в т.ч. для ручних кулеметів, а 7,92*57 починався б уже з ротних кулеметів зі стрічковим живленням. Вони ж йшли б на бронетехніку.
Ось ще трохи про поганий калібр 6,5:
Зображення
Сподіваюсь, пояснень не потребує. Порівняйте легкі кулі більших калібрів з арісачою вже на 500м.

И откуда эту табличку у Попенкера утащили? С ганзы или ЖЖ?
А его комментарии так и остались непонятыми :crazy:
Зображення
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Калібр УНР

Повідомлення Adam » 22 грудня 2011 13:11

pustomelyk написав:Adam
Давайте окремо від зараз. Ніякого багатства не вистачить, коли його все одно ВСЕ цинічно крадуть.
Я пропоную уявити Україну, котрою керують не злодії, а мудрі державні діячі. З кордонами близькими до сучасних, бо інакше і мудрість не дуже порятує.

Якщо б такі були в 1917–1920 рр., то я, можливо, і не сперечався б! А так давайте орієнтуватися на свій народ, який, на жаль, особливими чеснотами не виокремлюється. Та й соціально-економічна ситуація чому має відрізнятися від сусідів, яки разом з нами (принаймні в альтернативі" пережили Першу світову війну. Таким чином: ГРОШЕЙ НЕ ВИСТАЧАЄ НІКОМУ! Між іншим й Україні.

pustomelyk написав:AdamА чому Ви не розглядаєте таку ситуацію у РІ? Наприклад, той самий Хабанера з ким міг поділитися своїм 14,5мм набоєм? А вояк озброєний пістолетом-кулеметом?

Що це "РІ"? Вояк, озброєний пістолетом-кулеметом, рідкісне явище навіть в ДСВ. Та й використовував пістолетні набої.

pustomelyk написав:А що до останнього абзацу, перегляньте таблицю у моєму попередньому пості.

Як слушно зауважив Дмитро, Ви або давайте посилання на джерело, або не обрізайте цитату — не в сінагозі! :D
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 18:51

Adam
Якщо
орієнтуватися на свій народ, який, на жаль, особливими чеснотами не виокремлюється
обговорення можна закривати. Можливий лише попередній варіант УНР, яка створена завдяки незрозумілій забаганці Антанти і лише на ній і тримається і ні на що розраховувати не може.
Грошей, зрозуміло, ніколи не вистачатиме. Але ж можна не витрачати їх на казна що. І можна намагатись залучати чужі гроши. Наприклад, той самий Дніпрогес будувати в рахунок концесії. І т.д. І за нормальними цінами, а не за подвійними-потрійними, як зараз.
"РІ" - реальна історія, вибачайте.
Табличку, як підказав уже ZSky, потягнув у Попенкера у ЖЖ http://mpopenker.livejournal.com/1297965.html . Викликає недовіру?

ZSky
З Вами важко починати дискусію. Ви, поки не примусиш Вас давати якийсь фактаж, намагаєтесь бути надто лаконічним. А виходить як у анекдоті:
- Приборы?
- 48!
- Что - 48?!
- А что - приборы?
Тож розкрийте, будь ласка,
Экономика, логистика

А коментар, який я не зрозумів, часом не цей: http://mpopenker.livejournal.com/129796 ... #t24345389 ? Не Ви, часом, автор? :D
Так нагадаю, що пропоную ручні кулемети робити теж під карабінний набій 6,5*52,
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 19:27

Adam написав:давайте не забывать о таком факторе, как метательная сила порохов — тогда и сейчас. Или вы наивно полагаете, что в современной гильзе и 100-летней давности содержиться один состав?

Можна поцікавитись, з яких моїх слів Ви зробили такий висновок?
А причем здесь пулеметный огонь? Наставления начала века рекомендовали вести огонь фланговый — так больше противника попадает в сектор обстрела. А при таком огне дистанция увеличивается в разы!

Якщо уважно подивитись на останню колонку нведеної мною таблички, можна помітити, що всі данні - саме для кулеметів. Що ще можна помітити?
Легкі кулі "дорослих" калібрів починають поступатися в енергетиці кулі 6,5 саме на "кулеметних" 500м і більше. Тобто вся зайва 1000Дж на цій дистанції переводиться на ба-бах!. А на 1000м -
Важка куля поводиться значно "приємніше", але кожен такий набій важить від 20 до 30% більше. Відповідно і з носимим боєзапасом. А ще можемо мати помітну різницю у вазі кулемета. Що теж важить, вибачте за каламбур, бо ручний кулемет повинен якнайшвидше переміщуватись по полю бою за своїм відділенням.

Може хто підкине посилання на старі бойові устави в html, бо цитувати скажімо БУ-38 РСЧА з .jpg формату ліньки. Як ні у кого кращого нема, БУ-38 скачати можна тут: http://letitbit.net/download/1109.1be6c ... _.zip.html
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1694
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: Калібр УНР

Повідомлення pustomelyk » 22 грудня 2011 21:17

І напів-оффтоп про склад і озброєння низових підрозділів. Беру до уваги лише "бойові", обозники, як і всюди з карабінами.
Виходимо з трохи переінакшеної цитати одного генералісімуса: Українське військо для збереження життя своїх вояків повинно мати добрий вишкіл і багато доброї зброї і набоїв до неї.
1. Відділення.
12 вояків. Командир, 2кулеметники, 2 їхніх помічники + 7 стрільців.
Озброєння:2 кулемети під 6,5*52 на основі ЗБ-26 і 10 карабінів під той самий набій.
2. Взвод.
40 вояків. 3 відділення + комвзводу + 3 посильні-сигнальники-спостерігачі.
Озброєння: 6 кулеметів 6,5 і 34 карабінів 6,5.
*Озброєння комвзвода - теж карабін. Менше набоїв + бінокль, ракетницю і т.ін. Якось вже впорається зі своїм гонором :D , тим більше, що он у німців лише 1 комвзвода на роту був офіцером. Тим більше, у нас відділень у взводі не 4, а 3
3. Рота.
Понад 130вояків. Комроти + відділення управління + 3стрілецькі взводи + кулеметне відділення + взвод ротних мінометів.
Кулеметне відділення: 13 вояків (комвзвода, 3 кулеметники + 9 помічників з карабінами)
Мінометний взвод: 13 вояків (комвзвода + 3 розрахунки по 4 вояки для 60мм) Для 81мм "курц" - 19 вояків (+2 вояки до кожного міномету). У всіх особиста зброя - карабін 6,5.
Озброєння: 3 міномети 60мм або 81мм "курц" + 3 кулемети 7,92*57 зі стрічковим живленням (перероблений Браунінг М1919?) + 18 ручних кулеметів 6,5*52 + біля 120 карабінів 6,5*52 + 4 пістолети (комроти і 3 кулеметники)
Біноклі, свистки, ракетниці, телефонні апарати і т.ін.
Повторюю, це без тилових підрозділів.
Набої 6,5*52 постачаються в обоймах, 7,92*57 - в стрічках. Пістолетні - не потрібні :D Які проблеми з логістикою у порівнянні з?
Востаннє редагувалось pustomelyk в 22 грудня 2011 21:40, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 22 грудня 2011 21:33

Знаєте, як би було в реальності? Всі 20-ті роки викорустовували б озброення та оснащення часів ПСВ, те що залишилось після Визвольних змагань та скуповувалося по можливості в переможених країнах за ціною металобрухту, на цьому і трималися б. В 30-х роках поволі б поступали на озброення нові зразки, гадаю, чешські гвинтівки та кулемети, але повного переозброення так і не відбулося б, і основною все одно залишилася б стара мосінка. Власної промисловості так і не розвинули б, а та, яка таки була б - не вдоволняла потреби армії і на третину. А в кінці 30-х країна б лягла під СРСР приблизно за прибалтійським варіантом. Ось так. Які можуть бути 81-мм міномети "курц"??? :crazy:
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 22 грудня 2011 21:37

pustomelyk написав:Може хто підкине посилання на старі бойові устави в html, бо цитувати скажімо БУ-38 РСЧА з .jpg формату ліньки. Як ні у кого кращого нема, БУ-38 скачати можна тут: http://letitbit.net/download/1109.1be6c ... _.zip.html

Невже така проблема знайти в інтернеті чудові посібники РІА часів ПСВ?
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 682
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: Калібр УНР

Повідомлення georg » 22 грудня 2011 21:48

+не забуваємо Велику депресію, котра послала б будь-який план переозброення армії в коротку принизливу подорож.
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей