Калибр

[pustomelyk]

Gildor
Перед тим, як перейдемо до боєкомплекту і швидкострільності ДП-27, підтвердіть, або спростуйте, що після доповнення Вами Вашого тексту, більша частина повідомлення, яке Ви ж самі потім процитували, зникла. Достатньо просто "зникла" або "ні, все лишилось"

[Gildor]

я уже сказал - скриншот в студию - продолжим разговор.
в отличие от одноглазого шахматиста, я "ходы не записываю".
и не сьезжаю на мелкие придирки и на крупные отступления от темы
напомню - мы говорим о калибрах

[pustomelyk]

ZSky

Сподіваюсь, Ви не ображаєтесь, що я не продовжую дискусію на побічні, з мого погляду, теми? Дуже вже розсмикана суперечка виходить, весь час кудись відхиляємось. Наприклад , не цитування мною абзацу про те, що перехід на гостроносу кулю дає більше переваг, ніж зменшення калібру круглоносої важило б, якби ми розглядали ще й варіант прийняття на озброєння круглоносої кулі для гвинтівки.

Военные СССР и США дали жесткого пенделя фантазерам оружейникам с облегченным патроном.
Удивительное единодушие.

А потім так само одностайно почали вводити той самий полегшений набій. США – додатково .30карбайн, СРСР – взагалі переозброюватись на М1943 (+7,62*54 для РП-46/СГ-43/інші). Хто виявився правий?
Але ми цього всього ще не знаємо , нам би просто з’ясувати, чим озброюватимемо піхоту. Слухаємо «фантазерів», слухаємо «генералів», запитуємо і робимо висновки.
Ви наполягаєте на

существующем армейском боеприпасе, с нужной номенклатурой патронов

та

пули той же Арисаки. Или есть еще остроконечная пуля под 6.5 в 20х?

, я веду мову про можливість вдосконалення існуючих набоїв.
У 1918р ЯПГ створив Академію наук. Чому в альтернативі не міг створити ще й таке собі Бюро з стрілецької зброї та набоїв? Щоб Рощепеї по вулицям не тинялися та Коровіних до себе приманювати. До 1925 щось у тому Бюро могли і «змайструвати», не обов’язково погане.
Армійські набої не падають у закінченому вигляді з неба. Принаймні стадію експерементальних вони проходять обов'язково. Та й удосконалювати можна не обов’язково армійські набої, Вам наводили приклади, що армійські можуть виростати з комерційних. Процес удосконалення відбувався навіть у країнах, де на озброєнні набої, що на 200% відповідають Вашим вимогам. 7,92*57 - яскравий приклад постійного вдосконалення.

Про меншу вартість неспеціалізованого «полегшеного» набою.

Это при условии равных материалов, чего не наблюдается. У 7.92 материалы дешевле.

Що ж, давайте розберемося з матеріалами. Ви так і не пояснили, чому випускати сталеві гільзи 7,92*57 можна, а ті ж Каркано, я вже не кажу про вкорочені маузерівські гільзи – ні. Те саме й з кулями. Ну, та й Господь з ним. Інше. Ви або не все знаєте, або де-що навмисно замовчуєте про сталеві гільзи. Не знаю, що гірше. Не буду перераховувати недоліки таких гільз, але про всяк випадок зазначу, що станом на 1925р німці відмовились від сталевих гільз і випускали лише латунні, а про випуск тоді сталевих гільз чехами чи поляками щось не чути. То що ж Ви нам пропонуєте? Німці ж експерименти зі сталевими гільзами відновили лише через 10 років. Початок же валового виробництва припав аж на 1937р. http://gunmag.com.ua/arhive/patron_web.pdf (Як кому цікаво, щоб не шукали, друга частина - http://gunmag.com.ua/arhive/patron2_web.pdf)
Отже, за матеріалами дешевше ніяк не виходить.

Про додаткове обладнання. Ви запевнятимете, що всі набої у державі випускаються на одній-однісінькій лінії? Чи, якщо ліній хоча б 2, треба і 2 комплекти обладнання, по 1 на кожну? А якщо на одній лінії випускається один калібр, на другій – інший, комплекти обладнання будуть різні, але разом чи не буде їх все одно 2, як і для одного калібру? Арифметикою треба теж правильно користуватись;)

І на останок. Для аналізу логістичних труднощів пропонуєте розглядати набір з легкої та важкої куль чи лише з важкої?

[pustomelyk]

Gildor
Про

свои посты я не тру - могу только дополнять путем редактирования

можете не продовжувати. Розумному досить.
Вибачаюсь перед спільнотою за офф-топ

[ZSky]

ZSky

Сподіваюсь, Ви не ображаєтесь, що я не продовжую дискусію на побічні, з мого погляду, теми? Дуже вже розсмикана суперечка виходить, весь час кудись відхиляємось. Наприклад , не цитування мною абзацу про те, що перехід на гостроносу кулю дає більше переваг, ніж зменшення калібру круглоносої важило б, якби ми розглядали ще й варіант прийняття на озброєння круглоносої кулі для гвинтівки.

Военные СССР и США дали жесткого пенделя фантазерам оружейникам с облегченным патроном.
Удивительное единодушие.

А потім так само одностайно почали вводити той самий полегшений набій. США – додатково .30карбайн, СРСР – взагалі переозброюватись на М1943 (+7,62*54 для РП-46/СГ-43/інші). Хто виявився правий?

Опять тащите послезнание? Опыт ВМВ никак не может проявится в 20-х годах.
Карбайн появился в США в 1940, для замены пистолетов и пистолетов-пулеметов под монструознный .45 калибр.

Але ми цього всього ще не знаємо , нам би просто з’ясувати, чим озброюватимемо піхоту. Слухаємо «фантазерів», слухаємо «генералів», запитуємо і робимо висновки.
Ви наполягаєте на

существующем армейском боеприпасе, с нужной номенклатурой патронов

та

пули той же Арисаки. Или есть еще остроконечная пуля под 6.5 в 20х?

, я веду мову про можливість вдосконалення існуючих набоїв.

Нельзя сделать нормальную остроконечную пулю в 6.5 по тем технологиям. Кроме Арисаки я не знаю других примеров, которая технологически сон разума.
Ну а нормальную бронебойную, трассирующию и прочие спецпули сделать воообще нельзя.

У 1918р ЯПГ створив Академію наук. Чому в альтернативі не міг створити ще й таке собі Бюро з стрілецької зброї та набоїв? Щоб Рощепеї по вулицям не тинялися та Коровіних до себе приманювати. До 1925 щось у тому Бюро могли і «змайструвати», не обов’язково погане.

Зачем заниматься ненужной фигней? Пусть берут готовый патрон и совершенствуют технологию.

Армійські набої не падають у закінченому вигляді з неба. Принаймні стадію експерементальних вони проходять обов'язково. Та й удосконалювати можна не обов’язково армійські набої, Вам наводили приклади, що армійські можуть виростати з комерційних. Процес удосконалення відбувався навіть у країнах, де на озброєнні набої, що на 200% відповідають Вашим вимогам. 7,92*57 - яскравий приклад постійного вдосконалення.

Именно так, 6.5 покрутили и выбросили на свалку истории. Не взирая на завывания оружейников. При разработке М1943 пробовали 6.5, выкинули как и в 20-х.
Найдете у коммерческих патронов спецпули сообщите.

Про меншу вартість неспеціалізованого «полегшеного» набою.

Это при условии равных материалов, чего не наблюдается. У 7.92 материалы дешевле.

Що ж, давайте розберемося з матеріалами. Ви так і не пояснили, чому випускати сталеві гільзи 7,92*57 можна, а ті ж Каркано, я вже не кажу про вкорочені маузерівські гільзи – ні. Те саме й з кулями. Ну, та й Господь з ним. Інше. Ви або не все знаєте, або де-що навмисно замовчуєте про сталеві гільзи. Не знаю, що гірше. Не буду перераховувати недоліки таких гільз, але про всяк випадок зазначу, що станом на 1925р німці відмовились від сталевих гільз і випускали лише латунні, а про випуск тоді сталевих гільз чехами чи поляками щось не чути. То що ж Ви нам пропонуєте? Німці ж експерименти зі сталевими гільзами відновили лише через 10 років. Початок же валового виробництва припав аж на 1937р. http://gunmag.com.ua/arhive/patron_web.pdf (Як кому цікаво, щоб не шукали, друга частина - http://gunmag.com.ua/arhive/patron2_web.pdf)
Отже, за матеріалами дешевше ніяк не виходить.

Пулю как обычно выбрасываете. Нет в 20-х 6.5 пули без мельхиоровой оболочки. Вообще.
Рейхсвер вообще не показатель, искусственно ограниченный контингент. Как отбросили ограничения, опять ввели стальную гильзу. Она имеет свои недостатки, но дешевле. Даже если брать латунную гильзу, то Каркано весит 10 грамм, Маузер 10.7. На мельхиоре у пули разница будет уже не в пользу 6.5. Тем более, что гильзы, в условиях мирного времени, можно собирать. В отличие от пуль.
СССР начал выпуск биметаллических гильз в 1932. Латунные остались только для спецпатронов и авиации.
Вот туда и надо бросать силы, а не в гавнопатрон 6.5.

Про додаткове обладнання. Ви запевнятимете, що всі набої у державі випускаються на одній-однісінькій лінії? Чи, якщо ліній хоча б 2, треба і 2 комплекти обладнання, по 1 на кожну? А якщо на одній лінії випускається один калібр, на другій – інший, комплекти обладнання будуть різні, але разом чи не буде їх все одно 2, як і для одного калібру? Арифметикою треба теж правильно користуватись;)

Может хоть что то прочитаете по патронному производству?

І на останок. Для аналізу логістичних труднощів пропонуєте розглядати набір з легкої та важкої куль чи лише з важкої?

Укупорка единая, хотя видимо для Вас это новость. Разница только в маркировке.

[Adam]

У 1918р ЯПГ створив Академію наук. Чому в альтернативі не міг створити ще й таке собі Бюро з стрілецької зброї та набоїв? Щоб Рощепеї по вулицям не тинялися та Коровіних до себе приманювати. До 1925 щось у тому Бюро могли і «змайструвати», не обов’язково погане.

В Вашей, ТАКОЙ альтернативе Вы можете сразу приступить к постройке летающих тарелок и украинизации Солнечной системы. Вы же, на сколько мы видим, не ограничены ни в средствах, ни в технологиях, ни в гениях. Так зачем скромно останавливаться на введении двух параллельных калибров? "Это мелко, Хоботов!" (с)

[pustomelyk]

ZSky

Опять тащите послезнание?

А Ваше "Военные СССР и США дали жесткого пенделя фантазерам оружейникам с облегченным патроном", це що? Між тим "воєнних" неодноразово попереджували. Виходячи з досвіду 1СВ і людських можливостей. До речі, "воєнному" Федорову (сподіваюсь не заперечуватимете), схоже, пенделя дали якраз цивіли

Нельзя сделать нормальную остроконечную пулю в 6.5 по тем технологиям.

А хлопці і не знають! Норвежські, наприклад.
Ви б докладніше розписали свою оту "нормальну" кулю. Бо підозрюю, все, що не 7,92*57сС не зможе відповідати Вашим вимогам.
І відкладіть нарешті на час калібр 6,5, давайте хоч трохи з послабленим набоєм розберемось, треба/не треба, потім калібр підбиратимемо.

Зачем заниматься ненужной фигней? Пусть берут готовый патрон и совершенствуют технологию.

Ну не мені ж Вам розповідати, конструктори і технологи перетинаються, але у кожного своя пашня.

При разработке М1943 пробовали 6.5, выкинули как и в 20-х.

У СРСР на шиї висіло працююче виробництво зброї і набоїв під 7,62. А у нас? Відповідь на це питання фактично й визначить розвиток подій.

Сталева гільза

имеет свои недостатки

Давайте відповім, як ви інколи полюбляєте це робити.

По результатам боевого использования патроны со стальными гильзами получили очень низкую оценку войск — от полной непригодности до ограниченной пригодности

І на 1925р ситуація на краще не змінилася.
А ще, ніколи б не подумав, що вибір "полегшеного" набою унеможливлює пошук нових матеріалів для гільзи. Чи Ви не це мали на думці?
І поки я не розібрався з виробництвом набоїв, може б відповіли, країна всі набої виробляє на одній лінії, чи таких ліній під один набій на тому ж ЛПЗ кілька. А раптом, крім нас темою цікавиться ще хтось, хто не дуже обізнаний з технологіями цього виробництва.

Укупорка единая

Я Вас хіба про укупорку питав?

Adam
Так Академія, вона ж - не у альтернативі. А кошти, вони у різні часи різний вимір мають. Генерали на службу за пайок йшли. Якщо збираємося зброю і набої випускати самі, подумати є над чим. А у моїй альтернативці лише одна велика "натяжка" - керівництво України. Але без неї ніякої альтернативної України не може бути.
А з паралельними калібрами давайте не поспішатимемо. РСЧА у роті мала 7,62*25, 7,62*54Р ЛП і 7,62*54Р важку.

Gildor

Вы себе ясно носимый боекомплект ДП представляете? даже с учетом второго номера. Боевую скорострельность знаете?

Носимий боєкомплект ДП-27 уявляю, але не ясно. Принаймні, послатись на документ не можу.
Бойова швидкострільність ДП-27 становить 80 пострілів на хвилину.
Маєте можливість розкрити мені очі, яким чином БК вистачить ледве на хвилину.

[Gildor]

pustomelyk

Носимий боєкомплект ДП-27 уявляю, але не ясно. Принаймні, послатись на документ не можу.
Бойова швидкострільність ДП-27 становить 80 пострілів на хвилину.

Если мне ни с кем не изменяет моя память. то по штату второй номер нес три диска плюс диск у первого номера на пулемете (согласно НСД ДП).
итого 4 диска по 47 патронов - 2 мин 10 сек боя
порядок цифр не изменился
однако бойова швидкострільність ДП-27 становить 80 пострілів на хвилину - все равно что средняя температура по больнице, и в горячке эти 4 диска вылетят минуты за полторы из которых минута уйдет только на перезарядку.
но это уже оффтоп (хотя ублюдочность дискового питания может поспорить только с идиотизмом рантового патрона )

[ZSky]

ZSky

Опять тащите послезнание?

А Ваше "Военные СССР и США дали жесткого пенделя фантазерам оружейникам с облегченным патроном", це що? Між тим "воєнних" неодноразово попереджували. Виходячи з досвіду 1СВ і людських можливостей. До речі, "воєнному" Федорову (сподіваюсь не заперечуватимете), схоже, пенделя дали якраз цивіли

Пендель Федоров получил от ГАУ(Главное артиллерийское управление) и наркомата вооружений.

Нельзя сделать нормальную остроконечную пулю в 6.5 по тем технологиям.

А хлопці і не знають! Норвежські, наприклад.

У норвежцев выпуск всех винтовок за 40 лет менее 100к, да и изначально он был только для снайперских винтовок. Более массовая армия Швеции сделала свой вариант в 1941. И тем и другим пришлось генерить еще и пулеметный патрон.

Ви б докладніше розписали свою оту "нормальну" кулю. Бо підозрюю, все, що не 7,92*57сС не зможе відповідати Вашим вимогам.
І відкладіть нарешті на час калібр 6,5, давайте хоч трохи з послабленим набоєм розберемось, треба/не треба, потім калібр підбиратимемо.

Да что Вы уперлись только в 7.92sS? Есть еще куча необходимых пуль для патрона. Бронебойный, зажигательный, трассирующий, пристрелочный и прочее.

Зачем заниматься ненужной фигней? Пусть берут готовый патрон и совершенствуют технологию.

Ну не мені ж Вам розповідати, конструктори і технологи перетинаються, але у кожного своя пашня.

Историю 7.62х54 хотя бы прочитайте. Куда там мельхиор убирали, латунь, свинец.

При разработке М1943 пробовали 6.5, выкинули как и в 20-х.

У СРСР на шиї висіло працююче виробництво зброї і набоїв під 7,62. А у нас? Відповідь на це питання фактично й визначить розвиток подій.

Потому что нельзя сделать нормальную номенклатуру пуль в 6.5.
Реалии 1940-х

Уже в 1970-х, на ставших тогда традиционными встречах конструкторов стрелкового оружия с преподавательским составом и слушателями высших офицерских курсов "Выстрел", одним из авторов этого материала, А.А.Лови, был задан вопрос выдающемуся отечественному конструктору С.Г. Симонову: "Почему они - конструкторы - не поддержали Федорова по принятию патрона уменьшенного калибра вместо 7.62-мм патрона обр 1943 г.?" Симонов ответил на это встречным вопросом: "А вы видели, на каких станках производится оружие в Туле? На таком оборудовании ствол малого калибра для боевого оружия изготовить невозможно".
Кроме технических и технологических проблем в создании оружия, был также недостаточно изучен вопрос убойного и останавливающего действии высоиоскоростных пуль малокалиберных патронов. Считалось, что уменьшение калибра пули приведет к недопустимому уменьшению убойного и останавливающего действия При этом надо учесть, что в то же самое время в ряде стран (в частности, в Италии и в Японии) отказались от калибра 6,5 мм и начали осуществлять переход на больший калибр.
Переход на меньший калибр создавал значительные трудности и в создании патронов со специальными пулями (трассирующими, зажигательными и бронебойно-зажигательными). Уменьшение внутреннего объема оболочки пули закономерно приводило к уменьшению ее специального действия.

А существующий парк стелковки есть и в альтернативе.

Сталева гільза

имеет свои недостатки

Давайте відповім, як ви інколи полюбляєте це робити.

По результатам боевого использования патроны со стальными гильзами получили очень низкую оценку войск — от полной непригодности до ограниченной пригодности

І на 1925р ситуація на краще не змінилася.

Первые партии были неудачными, последние уже нашли применение и в пулеметах. С ограничениями, но тем не менее. Я Вам больше скажу, первые образцы 7.92 М88 с латунной гильзой тоже были не сахар. И дуло в патронниках, и донца отрывались, но в итоге довели.
А то что немцы не доводили стальную гильзу после ПМВ, так есть такое магическое слово Версаль. Как похерили его, сразу озадачились.

А ще, ніколи б не подумав, що вибір "полегшеного" набою унеможливлює пошук нових матеріалів для гільзи. Чи Ви не це мали на думці?
І поки я не розібрався з виробництвом набоїв, може б відповіли, країна всі набої виробляє на одній лінії, чи таких ліній під один набій на тому ж ЛПЗ кілька. А раптом, крім нас темою цікавиться ще хтось, хто не дуже обізнаний з технологіями цього виробництва.

У бедного государства есть задача перейти на единый калибр.
Он должен быть дешев.
Оборудование для него должно быть на рынке.
Он должен обеспечить стандартизацию существующего стрелкового парка по минимальной цене.
Он должен иметь максимально возможную гамму патронов.
Времени и денег на фантазии нет.

Укупорка единая

Я Вас хіба про укупорку питав?

Зашибись, укупорка не имеет отношение к логистике. Расчет подачи как делать будем? Поштучно?

А з паралельними калібрами давайте не поспішатимемо. РСЧА у роті мала 7,62*25, 7,62*54Р ЛП і 7,62*54Р важку.

Мда уж знания поражают.
Для справки. Стрелковка РККА имеет 7.62 наган, 7.62х25 с обычной и БЗ пулей, 7.62х54 с пулей Л, Д, Б-30, Б-32, БЗТ, Т-30, Т-46, ПЗ, БС-40. Можно еще пули для ШКАС и Брамита вспомнить.

[pustomelyk]

ZSky

Пендель Федоров получил от ГАУ(Главное артиллерийское управление) и наркомата вооружений.

За ГАУ нічого не казатиму, а наркомат озброєнь, якого тоді до речі не існувало, - цивіли. Хоча до теми обговорення це нас ніяк не наближає

Мда уж знания поражают.
Для справки. Стрелковка РККА имеет...

Вам полегшало після того, як ви все те перерахували? Тоді подивіться на склад БК у табелі артилерійського озброєння. Посилання давалися. Там - те що повинно було потрапляти на фронт. Я вів мову про те, що стрільцям постачались три види набоїв: для автоматів/пістолетів, для гвинтівок/ручників і для станкачів.


Знову 6,5. Тепер вже з норвежцями і прочімі шведами. Треба пояснювати, що переконаність у необхідності змінити кулю на час нашого розгляду ще не виникла? Що у гвинтівок калібру 6,5мм за рівної енергетики набоїв і так проникні властивості і траекторії були кращі, ніж у більших калібрів. Проблема була з зупиняючою дією, та й то лише для випадків, коли така куля проходила виключно через м'які тканини. Бо коли вона влучала в кістку всі були задоволені. Сам лише гострий носик згадані властивості лише підсилював, тому ніхто з ним і не поспішав. Важливіше було підвищити зупиняючу дію. Експансивні кулі відпадали, лишалося два шляхи: збільшення діаметру кулі або розворот кулі при влучанні у ціль. Переваги/недоліки кожного варіанту без потреби не перераховуватиму. Зауважу, що на недостатню зупиняючу дію жалілися і військові, де на озброєнні були 7,62 і 7,7мм. Підняття зупиняючої дії у кулі з центром маси зміщеним до дінця - шлях на час нашого розгляду вже відомий. Треба лише з кроком нарізів не перестаратись, як це вийшло у довгих Каркано. Збільшили калібр ручної зброї аж 2 держави, та й причини збільшення у італійців досить неоднозначні. Отже, невідворотності збільшення калібру для ручної зброї не спостерігається.
А про реалії 40х у СРСР хотів би поцікавитись, чи завжди вони були кращі за реалії 20х? Ви закладетесь, що у 40ві у Тулі не ганяли все ті ж станки виробництва до 1913р, тільки відповідно зношені? Бо перед 1914 у Російській імперії незборимих перешкод для калібру 6,5 не бачили і таки планували прийняти його на озброєння. Та й у нас таки не Тула й не СРСР. І найголовніше, - СРСР все ж прийняв на озброєння проміжний набій. І час для цього обрав найвдаліший.

До речі, який мінімальний калібр на Вашу думку життєздатний на середину 20х - 7, 7,5, 7,62, 7,7, 7,92? Пробачте, як що пропустив

Историю 7.62х54 хотя бы прочитайте.

А не боїтесь, що і справді почитаю? У нас дві "мамки"-імперії. І якщо Австро-Угорщина кулі випускала у сталевій оболонці, то у Росії "члены Комиссии отметили, что стальная оболочка австрийской пули подвержена коррозии и приводит к усиленному износу ствола." (http://gunmag.com.ua/arhive/patron3_web.pdf) І перші серійні сталеві оболонки, як і гільзи, в СРСР припадають вже на початок 30х (http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf). Якщо вирішимо, що сталева оболонка краще, буде сталева. Сталеві гільзи на середину 20х потребують доопрацювання, бо навіть пізніше вискакували такі сюрпризи, що кулемет налаштований для стрільби кулями зі сталевою гільзою, клинив при латунних. Що дуже сприяє спрощенню отої Вашої логістики.
Не відмовлятись, але поки випускати латунні гільзи, а сталеві доводити і доводити. Чи назвете ще якісь країни/виробників, у котрих можна сталеві гільзи "позичити"?
Десь так. То з меншою вартістю матеріалів для полегшеного набою врешті погодитесь?

У бедного государства есть задача перейти на единый калибр.

А я думав, нам озброїтись треба дешево і сердито. При тому не лише сьогодні, а враховуючи перспективу на найближчі років 10-15, одне розгортання виробництва трохи часу займе. А виявилося, нам аби єдиний калібр, чого б він не коштував.

Он должен иметь максимально возможную гамму патронов.

А за це можна й під суд Обмежуватись треба лише необхідним, на всі забаганки грошей не напасешся.

Оборудование для него должно быть на рынке.
Он должен обеспечить стандартизацию существующего стрелкового парка по минимальной цене.

Цілком згоден. Тільки давайте не все одразу. Он, з вартістю матеріалів ледве розібралися Давайте у наступних дописах, наприклад, не писати нічого про калібр 6,5 , а "проведемо інвентаризацію" зброї, промислових потужностей і можливостей щось купити/отримати на халяву. Хоча, поки "військові" не погодяться, що для рівня відділення/взвод полегшеного набою вистачає, розборки з виробництвом - марна праця. Так само як і розборки з логістикою. Але, раз Ви вже згадали оту укупорку, скажіть, цифри 660 і 1080 Вам ні про що не кажуть? Бо мені здавалось, що логістика займається доставкою у потрібне місце у потрібний час не лише ассортименту, а й певної кількості вантажу.

[Gildor]

pustomelyk
почтенный - забудьте все что было после 20го года - вырубите наконец "послезнание" - потому что задним умом всегда здорово рассуждать.
Вояки, типа тех кто сидят в ГАУ - чрезвычайно консервативный народ, и "непроверенный товар" не купят - поскольку решение, как говорилось уже, принимается минимум лет на 20, а у 6.5 на тот момент репутации никакой, скорее даже наоборот - на фоне основных винтовочных калибров очень даже отрицательная репутация.
А про цивилов в наркомате вооружений - спасибо, поржал в те годы даже наркомат здравоохранения или образования состоял почти сплошь из заслуженных ветеранов Гражданской

по логистике - "не учите отца скот воровать"(с)
логистика это не только доставка - это в первую очередь планирование и управление запасами. Закупать, поставлять, хранить, распределять два калибра всегда морочливее чем один, не говоря уже о производстве. в наши годы на это пошли исключительно после изменения роли СВ в военной доктрине, в частности после того как индивидуальному стрелковому оружию нарезали дистанции эффективного огня покороче, но это только после опыта ВМВ, плюс опыт последующих конфликтов подтвердил правильность решения в новых условиях. на период после ПМВ обо всем этом не знали и даже догадываться не могли

[pustomelyk]

Gildor

забудьте все что было после 20го года - вырубите наконец "послезнание"

О! Вже пару років відвоював.
А у "вояк" грошей просто нема, щоб щось купувати. Вони їх не заробляють, а вимагають. Тому з них і можна питати, на що вони збираються витрачати виділені на оборону кошти. Інакше знайдеться Тухачевський, що вимагатиме 100тис. танків.
Скільки ж ще повторювати треба, що уявлення про дистанції вогневого бою для ручної зброї піхоти в межах 400 і 800м з'явилися саме за результатами 1СВ? Тому, хто з генералів у 20х хоче і далі ходити у червоних штанах по полю бою, - будь ласка, але такий консерватизм хай проявляє у у відставці.

А про цивилов в наркомате вооружений - спасибо, поржал в те годы даже наркомат здравоохранения или образования состоял почти сплошь из заслуженных ветеранов Гражданской

А що викликало таку веселуху? На момент першого "пендаля" Федорову ще навіть "тата" наркомату озброєнь не було, а був лише "дід" - СНХ. Керував їм тоді чи то Дзержинський, чи то Куйбишев. Що можете розказати про військову освіту, проходження військової служби, військові звання, командування військами згаданими особами? Чи гадаєте, у Ваннікова з цим краще було? Якщо на цивіла начепити погони, він від того військовим не стає.
Про логістику. Я вже показував, що, за одного набою 7,62*54Р, він розподілявся на 2 потоки - для ручної зброї і для станкових кулеметів (насправді потоків було більше, але детальний розгляд нам нічого не дасть). І чим такий розподіл ліпший за "полегшений"/"повний" набій? А якщо ви вже згадали про запаси у зв'язку з логістикою, давайте почекаємо відповіді від ZSky про чарівні цифри 660 і 1080. Хоча, не виключаю, що мені вичитають, що треба говорити про 20 і 30 або 1320 і 2160

[ZSky]

ZSky

Пендель Федоров получил от ГАУ(Главное артиллерийское управление) и наркомата вооружений.

За ГАУ нічого не казатиму, а наркомат озброєнь, якого тоді до речі не існувало, - цивіли. Хоча до теми обговорення це нас ніяк не наближає .

По факту, теории о 6.5 были выброшены военными и производственниками.

Мда уж знания поражают.
Для справки. Стрелковка РККА имеет...

Вам полегшало після того, як ви все те перерахували? Тоді подивіться на склад БК у табелі артилерійського озброєння. Посилання давалися. Там - те що повинно було потрапляти на фронт. Я вів мову про те, що стрільцям постачались три види набоїв: для автоматів/пістолетів, для гвинтівок/ручників і для станкачів.

Ну и смотрим. Возьмем те штаты, что выкладывали на ВИФе.
Для ПП 10% патронов имеют спецпули, для винтовок 10-12, для ручных пулеметов 15, для станковых 13. Если брать моторизованные войска, то там % еще выше.
По вашей логике их выбрасываем?

Знову 6,5. Тепер вже з норвежцями і прочімі шведами. Треба пояснювати, що переконаність у необхідності змінити кулю на час нашого розгляду ще не виникла? Що у гвинтівок калібру 6,5мм за рівної енергетики набоїв і так проникні властивості і траекторії були кращі, ніж у більших калібрів.

Докажите с цифрами. Таблицу реального патрона в студию. Я постил сканы из книг, где обратная ситуация.

Проблема була з зупиняючою дією, та й то лише для випадків, коли така куля проходила виключно через м'які тканини. Бо коли вона влучала в кістку всі були задоволені. Сам лише гострий носик згадані властивості лише підсилював, тому ніхто з ним і не поспішав. Важливіше було підвищити зупиняючу дію. Експансивні кулі відпадали, лишалося два шляхи: збільшення діаметру кулі або розворот кулі при влучанні у ціль. Переваги/недоліки кожного варіанту без потреби не перераховуватиму. Зауважу, що на недостатню зупиняючу дію жалілися і військові, де на озброєнні були 7,62 і 7,7мм. Підняття зупиняючої дії у кулі з центром маси зміщеним до дінця - шлях на час нашого розгляду вже відомий. Треба лише з кроком нарізів не перестаратись, як це вийшло у довгих Каркано. Отже, невідворотності збільшення калібру для ручної зброї не спостерігається.

Только вот итальянцы и японцы принимают новые патроны увеличенного калибра. С учетом боевого опыта.

А про реалії 40х у СРСР хотів би поцікавитись, чи завжди вони були кращі за реалії 20х? Ви закладетесь, що у 40ві у Тулі не ганяли все ті ж станки виробництва до 1913р, тільки відповідно зношені?

Угу, только вот патронное производство СССР и России сравнивать смешно. И по объему и по ассортименту. Весь российский маразм был отправлен в топку еще в 20-30х.

Бо перед 1914 у Російській імперії незборимих перешкод для калібру 6,5 не бачили і таки планували прийняти його на озброєння.

Шли только эксперименты, а опыт ПМВ поставил все на свои места. 6.5 валовый поступал из Японии и Англии, и, насколько могу судить, английские патроны были тупоконечными.

Та й у нас таки не Тула й не СРСР. І найголовніше, - СРСР все ж прийняв на озброєння проміжний набій. І час для цього обрав найвдаліший.

По итогам ВМВ.

До речі, який мінімальний калібр на Вашу думку життєздатний на середину 20х - 7, 7,5, 7,62, 7,7, 7,92? Пробачте, як що пропустив

Тот под который есть оборудование и нужная номенклатура боеприпасов.

Историю 7.62х54 хотя бы прочитайте.

А не боїтесь, що і справді почитаю? У нас дві "мамки"-імперії. І якщо Австро-Угорщина кулі випускала у сталевій оболонці, то у Росії "члены Комиссии отметили, что стальная оболочка австрийской пули подвержена коррозии и приводит к усиленному износу ствола." (http://gunmag.com.ua/arhive/patron3_web.pdf)

Практика опровергла эти теоретические изыски 1880-х. Дальше что?

І перші серійні сталеві оболонки, як і гільзи, в СРСР припадають вже на початок 30х (http://gunmag.com.ua/arhive/mosin2_web.pdf).

По факту полностью переделали царские технологии в течении 20-х. Вот чем Федорову надо было заниматься в 10-х, а не изобретать 6.5.

Якщо вирішимо, що сталева оболонка краще, буде сталева.

7.92 с рождения имел стальную оболочку.

Сталеві гільзи на середину 20х потребують доопрацювання, бо навіть пізніше вискакували такі сюрпризи, що кулемет налаштований для стрільби кулями зі сталевою гільзою, клинив при латунних. Що дуже сприяє спрощенню отої Вашої логістики.

Пример в студию. Я вот только обратные знаю.

Не відмовлятись, але поки випускати латунні гільзи, а сталеві доводити і доводити. Чи назвете ще якісь країни/виробників, у котрих можна сталеві гільзи "позичити"?

Взять немецкие/австрийские наработки, и доводить под свои условия. СССР так и поступил.

Десь так. То з меншою вартістю матеріалів для полегшеного набою врешті погодитесь?

Для пули однозначно нет. Для гильзы разница 7%, при более простой технологии.

У бедного государства есть задача перейти на единый калибр.

А я думав, нам озброїтись треба дешево і сердито. При тому не лише сьогодні, а враховуючи перспективу на найближчі років 10-15, одне розгортання виробництва трохи часу займе. А виявилося, нам аби єдиний калібр, чого б він не коштував.

Ну так Ваш путь медленно, дорого и скверно.

Он должен иметь максимально возможную гамму патронов.

А за це можна й під суд Обмежуватись треба лише необхідним, на всі забаганки грошей не напасешся.

Ну расскажите какой тип из патронов не нужен?

Оборудование для него должно быть на рынке.
Он должен обеспечить стандартизацию существующего стрелкового парка по минимальной цене.

Цілком згоден. Тільки давайте не все одразу. Он, з вартістю матеріалів ледве розібралися

Пуля 7.92 дешевле 6.5. Разница в гильзе 0.7 грамма. Сортамент пуль в наличии.
Немецкое оборудование распродается, после ПМВ, по цене чуть выше металлолома. Винтовки/пулеметы аналогично. ЕМНИП, то и немецкие оружейные патенты накрылись. Большинство наличных образцов стрелковки имеют варианты под 7.92. Какая разумная альтернатива есть?

Давайте у наступних дописах, наприклад, не писати нічого про калібр 6,5 , а "проведемо інвентаризацію" зброї, промислових потужностей і можливостей щось купити/отримати на халяву.

Ну так вперед. Только приводите не мифический патрон/пулю, а реально существующий хотя бы в 30-х.

Хоча, поки "військові" не погодяться, що для рівня відділення/взвод полегшеного набою вистачає, розборки з виробництвом - марна праця. Так само як і розборки з логістикою. Але, раз Ви вже згадали оту укупорку, скажіть, цифри 660 і 1080 Вам ні про що не кажуть? Бо мені здавалось, що логістика займається доставкою у потрібне місце у потрібний час не лише ассортименту, а й певної кількості вантажу.

660 и 1080 в данном контексте ничего не дают. Это опять теплое с мягким. 5.45 и 7.62 с какого боку сравнивать?
Дают 900, 1035, 1500. А так же 5 и 15.

[ZSky]

Gildor

забудьте все что было после 20го года - вырубите наконец "послезнание"

О! Вже пару років відвоював.
А у "вояк" грошей просто нема, щоб щось купувати. Вони їх не заробляють, а вимагають. Тому з них і можна питати, на що вони збираються витрачати виділені на оборону кошти. Інакше знайдеться Тухачевський, що вимагатиме 100тис. танків.
Скільки ж ще повторювати треба, що уявлення про дистанції вогневого бою для ручної зброї піхоти в межах 400 і 800м з'явилися саме за результатами 1СВ?

Зачем врать то? Смотрите на оружие 20-х, где там такие требования?

Тому, хто з генералів у 20х хоче і далі ходити у червоних штанах по полю бою, - будь ласка, але такий консерватизм хай проявляє у у відставці.

А про цивилов в наркомате вооружений - спасибо, поржал в те годы даже наркомат здравоохранения или образования состоял почти сплошь из заслуженных ветеранов Гражданской

А що викликало таку веселуху? На момент першого "пендаля" Федорову ще навіть "тата" наркомату озброєнь не було, а був лише "дід" - СНХ. Керував їм тоді чи то Дзержинський, чи то Куйбишев. Що можете розказати про військову освіту, проходження військової служби, військові звання, командування військами згаданими особами? Чи гадаєте, у Ваннікова з цим краще було? Якщо на цивіла начепити погони, він від того військовим не стає.

Был Наркомвоенмор.

Про логістику. Я вже показував, що, за одного набою 7,62*54Р, він розподілявся на 2 потоки - для ручної зброї і для станкових кулеметів (насправді потоків було більше, але детальний розгляд нам нічого не дасть). І чим такий розподіл ліпший за "полегшений"/"повний" набій? А якщо ви вже згадали про запаси у зв'язку з логістикою, давайте почекаємо відповіді від ZSky про чарівні цифри 660 і 1080. Хоча, не виключаю, що мені вичитають, що треба говорити про 20 і 30 або 1320 і 2160

Врете и не краснеете. Ну-ну.

[pustomelyk]

ZSky
Раз Ви вже так вчепилися у спец набої, розкажіть, про їх асортимент станом на 1925р для 7,62*54Р, 8*50Р і т.д. У країн-переможців, наприклад. Бо для мосінських мені відомий лише бронебійний зразка 1916р. Припускаю, що наші військові пройшли війни без всієї тої для нас екзотики і ще не дуже уявляють, що вони з нею робитимуть. Може ті різні спецкулі для нас мрії не сьогоднішнього часу, щось на зразок автоматичної гвинтівки?

pustomelyk написав:
у гвинтівок калібру 6,5мм за рівної енергетики набоїв і так проникні властивості і траекторії були кращі, ніж у більших калібрів.

Докажите с цифрами. Таблицу реального патрона в студию. Я постил сканы из книг, где обратная ситуация.

Про реальні набої, я Вам вже пояснював, альтернатива будується на можливих у тих умовах набоях . Не згодні – припиняємо.
Хіба скани, що Ви згадуєте стосувалися набоїв з рівною енергетикою? Чи згідно з тоном, що Ви тут впроваджуєте назвати тепер Вас брехуном? Давайте утримуватись.
Якщо уважно придивитись до таблиць download/file.php?id=10017&mode=view і download/file.php?id=10018&mode=view , побачимо, що на 300м Р100 у Арісаки кращий ніж у С-патроне хоча 45см – поясна фігура і виловлювати бліх у 1см все одно, що міряти ширину плеч до мікрону. Ще можна тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/2302/2302323.htm переглянути таблиці для кулеметів. Нажаль, не видно, що там для МГ-34, але і ЗБ-30 з БРЕНом і польський БАР японцю поступаються.
Окремо про «таблицю в студію». Майте совість. Ви гадаєте, у нас все навкруги густо всипане таблицями траєкторій та пробивних властивостей для, скажімо, шведського Маузера? Пропоную задовольнитися твердженням з підручника:

http://piterhunt.ru/library/articles/sa ... uzhiya.htm
Самі б так поспішали ділилися, як вимагаєте. Подивіться, скільки повідомлень тому Ви в останнє так джерела наводили. Останні Ваші повідомлення здебільшо присвячені цитуванню мене
Коли трапиться на очі, де читав, що що кулемет налаштований для стрільби кулями зі сталевою гільзою, клинив при латунних, дам джерело. Але, якщо Ви знайомі зі зворотнім (клин при сталевій гільзі за налаштування під латунну), хіба треба ще щось додавати для підтвердження зросту логістичного навантаження? Нащо топити сутність морем побічних питань?

По факту полностью переделали царские технологии в течении 20-х. Вот чем Федорову надо было заниматься в 10-х, а не изобретать 6.5.

Ви розумієте, що пекаря відправляєте хліб вирощувати?
Причини, з яких ми кулі зі сталевою оболонкою випускатимемо лише у калібрі 7,92 Ви нам, схоже, ніколи не повідомите. Тим більш підтверджені цифрами. Зате пісня

Прилетит вдруг волшебник
В голубом вертолете
И бесплатно покажет кино

ощасливить нас німецькими лініями ніколи не змовкне. Не зважаючи на те, що крім чехів, поляків і югославів, котрі нас випередили, більше нікому на тому німецькому обладнанні поживитись не вдалося. А у альтернативної «великої» України повинна б зберегтись хоча б частина Луганського патронного заводу (разом з Луганськом або евакуйована), який у 1СВ випускав до 550млн набоїв на рік. Якщо збережеться хоча б половина, матимемо головняк - виробництво під рантовий мосінський набій.
Підозрюю, що інвентаризація наявних озброєнь теж на перше місце виведе 7,62*54Р, а 7,92*57 буде навіть не другий. Хочете Маузерів98 дешево накупити? А ви ковзани мосінки вже зносили?
Виробництво стрілецької зброї у нас відсутнє взагалі, будь яка модель буде з нуля.
Чи є за таких обставин Маузер розумною альтернативою?
І, якщо мосінській набій нас не задовольнить, є над чим подумати. Питання які при виборі набою виникають я і задаю, але Ви поводитесь, наче піонер-герой на допиті.
Для тих хто втомився чекати відповіді, скільки ліній (комплектів обладнання) випускають набій, посиланнячко для ознайомлення: http://talks.guns.ru/forum/2/482095.html Підозрюю, що данні (10млн/рік з 12 станків) – для сучасних ліній, та у будь-якому випадку нам знадобиться не менш 20-30 ліній. Можливе паралельне виробництво кулеметного і послабленого набоїв? За рахунок чого помітно зросте вартість такого виробництва, якщо набої випускаються на різних лініях?

Смотрите на оружие 20-х, где там такие требования?

Серійна зброя 20-30х – те, що можна було реалізувати, залишивши єдиний гвинтівково-кулеметний набій. Подальше зменшення габаритів зброї було неможливе через надмірну віддачу при пострілі. А от Статути і НСД наші шмаляти з гвинтівки чи ручника далі 800м не пропонували.
А твердження, що у РСЧА планувалася подача одного виду набоїв (куля д) для станкових кулеметів і іншого (легка куля) – для ручних і гвинтівок, буде Вами заперечуватись?

На останок.
Ще одне звинувачення у брехні і я припиняю спілкування з Вами. Участь у срачах не є моїм хобі.