[ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Модератори: Global Moderators, Альтернатива

Магазинна гвинтівка під набій 7,92 Маузер

Опитування закінчилось 29 грудня 2007 15:47

Німецький Маузер 1898
1
17%
Мосін 1891/1915
0
Немає голосів
Енфільд 1914 (бельгійський)
1
17%
Чехословацький Маузер 1898-1924
3
50%
Манліхер 1895
1
17%
 
Всього голосів : 6

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 30 травня 2012 22:14

Adam
А до чого тут Мосін?! Я від нього взагалі нічого не пропонував брати. А надійність та швидкострільність у ТТВ viewtopic.php?f=22&t=1147&start=270#p179369 закладені.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 30 травня 2012 22:35

Мосин к тому, что Вы вряд ли найдете у нас затвор от Арисаки, чтобы сравнить его сложность и количество деталей с Манлихером. С Маузером можете сравнить, если Мосин не нравится.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 31 травня 2012 09:31

Adam
Тобто Ви пропонуєте шукати не там де загубив, а під ліхтарем? :o
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 31 травня 2012 09:57

Нет, я говорю о том, что прямоскользящий затвор системы Манлихера не сложнее, чем остальные, в том числе скользяще-поворотные. И подчеркиваю, что Вы в очередной раз отстаиваете противоположную идею только потому, что кроме фотографий затвора в сборе ничего не видели.
:yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 31 травня 2012 13:14

Adam
Звідки Ви знаєте, які фотографії я бачив, а які ні?
Якщо набратись сили і проскролити до середини посилання, що я наводив http://milpas.cc/rifles/ZFiles/Bolt%20A ... 0Rifle.htm , можна побачити фото розборки затвора М95. Якщо цього мало, будь ласка, порівнюйте.
ЗображенняЗображення
чтобы сравнить его сложность и количество деталей

До речі, кришку затвору у Арісаки можна не враховувати :wink:
За моєю виключно інтуітивною оцінкою різниця у трудозатратах в рази. За вартістю - десь так само.

А чи не задовольните мою цікавість і не поясните, чому Вам так не сподобалась ота моя "протилежна ідея"?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 31 травня 2012 20:59

И где там "в разы"? :D У Арисаки сложнее форма затвора и ударник. У Манлихера есть надежный флажковый предохранитель (кстати, крепиться на винте — еще одна неуказанная деталь).

А "противоположная идея" мне не нравиться тем, что прямо-скользящий затвор имеет следующие преимущества:
1) скорострельность за счет уменьшения времени на перезаряжание;
2) скорострельность за счет уменьшения времени на прицеливание.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
georg
Member
Member
 
Повідомлень: 680
З нами з:
14 листопада 2007 13:20

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення georg » 31 травня 2012 21:11

Андрій_Східний написав:georg
Так і до гадалки не ходи - чеський М24.

Ну і чим чеський М24 кращій від оригінального М98? Краще кріплення багнету та кілька нових проблем у повсякденній експлуатації на додачу? Та й нащо орієнтуватись на надвеликий калібр 7.92, коли з семимілліметрової лінійки військових маузерівських набоїв є ще 7.65 та 7х57 - чого простіше взяти зброю під три ці калібри та випробувати на полігоні. Якщо буде замало 7х57-мм, то 7.65-мм буде не просто проміжним між названими набоями, на цей калібр можно перевести мосінки шляхом мінімальної переробки (зокрема, ствол можна не замінювати, а розсвердлити).

Справа в тому, що я оріентуюсь на реальність, озброюючись досвідом багатьох східноевропейських країн :)
Грабитель, вор, убийца и бандит
Наказанным быть имеют право.
Двуглавый монстр должен быть убит,
Должна погибнуть подлая держава.(c)
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 31 травня 2012 22:25

Adam
У Арисаки сложнее форма затвора

Якщо Ви про стебло затвору, то може поясните, чим складніше? У Арісаки там переважно тіло обертання, тоді як у М95 - два гребні на всю довжину. Ударник Арісаки складніший, але там теж переважно тіло обертання. Гадаю, там ота з'єднувальна муфта чи не складніша у всій конструкції.
З того часу, як я здав обробку металів різанням скоро мине 30 років, та й дисципліна була не профільна. Тому й кажу, інтуітивно оцінюю, що Манліхер має більше деталей, переважно складніших ніж у тип 38 і потребує більше операцій для виготовлення, зокрема більше фрезерних робіт. Що й дасть нам відчутну економічну різницю різницю на затворній групі. Сподіваюсь, не примушуватимете мене складати технологічну карту. :D У двічі - в рази? :wink:

Тепер про скорострільність.
Якщо Ви звернули увагу, я не пропоную копіювати 1в1 Арісаку тип 38 чи Енфілд Р14. Хоча б тому, що серед вимог - розташування бойових упорів у задній частині. Завдяки цьому отримуємо коротший хід затвора. Десь на 3см у кожен бік, якщо враховувати ще й меншу довжину набою. Поворот затвора зменшений до 60град, руків'я загнуте до низу і наближене до спускового гачка, що дозволяє тим рухом, що у Манліхера витрачається на піднесення руки до затвору, відкрити затвор у "фантазійному" карабіні. При цьому руків'я затвору опиняється у горизонтальному становищі, прицільні пристосування не перекриваються (це ж про це Ваш п.2?). Далі - рух затвору назад, який нічим від ситуації з Манліхером не відрізняється, хіба крім того, що початкова екстракція вже здійснена під час повороту затвору (вимогу про скіс на тильній частині ствольгної коробки помітили?) Із замкненням - так само. А ще - магазин на 10 набоїв, що дозволить рідше перезаряджатись. Тому можна сподіватись, що у скорострільності гвинтівкам з затвором прямої дії пропонований карабін не поступатиметься.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 31 травня 2012 23:25

При цьому руків'я затвору опиняється у горизонтальному становищі, прицільні пристосування не перекриваються (це ж про це Ваш п.2?).
Нет, я про другое: при перезаряжании Манлихера стрелок просто протягивает руку вперед и естественным для работы мышц движением на себя и от себя перезаряжает винтовку. В поворотно-скользящем затворе нужно сначала приложить неестественный вектор усилия, чтобы поднять затвор, а только потом уже оттянуть его назад, вернуть вперед и опять опустить (это движение дается значительно легче, но оно уже четвертое!). При применении Манлихера цель можно держать буквально "на мушке", упрощается повторное прицеливание. В других системах приходится валиться на бок (стреляли из Мосина или Маузера?) и терять цель из виду.

Про магазины, пачечное заряжание и т.п. я ничего не говорю — только про прямоскользящий затвор.
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 01 червня 2012 00:12

стреляли из Мосина или Маузера?

Ні. З гвинтівок - лише ТОЗ-8 і 12. Там для повороту затвора завалюватись на бік не доводилось.
Про додатковий обертаючий вектор погоджуюсь. А от чому він неприродній, якщо рух долоні співпадає з її рухом до і від руків'я затвору у Манліхера? І що там повинно примусити завалитись на бік?
Ось тут, наприклад, я завалювання на бік ані стрільця, ані гвинтівки не спостерігаю http://www.youtube.com/watch?v=PsDLjfA1 ... re=related
движение ... уже четвертое!

Кількість і амплітуда рухів - однакові. Максимальні зусилля припадають на різні рухи для різних гвинтівок, але суттєвий вплив буде лише коли ті зусилля будуть надмірними.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 01 червня 2012 09:49

Ні. З гвинтівок - лише ТОЗ-8 і 12. Там для повороту затвора завалюватись на бік не доводилось.
А мне наоборот — из однозарядных мелкокалиберных не приходилось, а вот из Мосина и Маузера — да. Поверьте мне на слово: поворот рукоятки затвора вверх — самое трудоемкое движение при перезаряжании.

А от чому він неприродній, якщо рух долоні співпадає з її рухом до і від руків'я затвору у Манліхера?

Сравните, какое вес человек может толкнуть от груди (движение на себя и от себя) и бицепсом (поднять рукоятку затвора вверх):
Зображення Зображення

Про "совпадение" движений не понял — у Манлихера не надо перемещать рукоятку затвора вверх.

І що там повинно примусити завалитись на бік? Ось тут, наприклад, я завалювання на бік ані стрільця, ані гвинтівки не спостерігаю
Хорошо видно, что даже эти два откормленных американских бычка вынуждены убирать винтовку с прицельной линии и хотя бы немного заваливаться влево. В Манлихере и этого не надо — достаточно перевести руку со спускового крючка вверх и плавным движением перезарядить винтовку.

Кількість і амплітуда рухів - однакові.
А это как это? :shock: Посчитайте сами, если мне не верите:
1. Поднять рукоятку затвора против часовой стрелки (поворотно-скользящий затвор).
2. Оттянуть затвор на себя (поворотно-скользящий и прямо-скользящий затвор).
3. Дослать затвор вперед (поворотно-скользящий и прямо-скользящий затвор).
4. Опустить рукоятку затвора по часовой стрелке (поворотно-скользящий затвор).
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 01 червня 2012 11:37

Adam
Я Вам вірю.
Поки сам не спробую, або інші дописувачі про неминучість завалення заперечувати не почнуть :D
даже эти два откормленных американских бычка вынуждены убирать винтовку с прицельной линии и хотя бы немного заваливаться влево. В Манлихере и этого не надо

Гадаю, то ми вже бачимо "змазану" техніку, у вигляді, як конкретний стрілець пристосував її (і, схоже - вдало) для найшвидшої влучної стрільби під себе.
Кількість і амплітуда рухів - однакові.

А это как это? :shock:

1. Поднять рукоятку затвора против часовой стрелки (поворотно-скользящий затвор). - у Манліхера виконується той самий рух, щоб піднести долоню до руків'я затвора. Лише у поворотного затвору зусилля більше.
2. Оттянуть затвор на себя (поворотно-скользящий и прямо-скользящий затвор). - а тут у Манліхера зусилля більше. А ще у "фантазійної" цей рух коротший.
3. Дослать затвор вперед (поворотно-скользящий и прямо-скользящий затвор). - як і у п.2
4. Опустить рукоятку затвора по часовой стрелке (поворотно-скользящий затвор). - як і у п.1
Загалом негативний вплив обертального моменту не заперечую. Кількісну (якісну) його оцінку на влучність і скорострільність у порівнянні з іншими впливами для себе ще не з'ясував. Радий був би почути ще думок від народу.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 01 червня 2012 12:58

1. Поднять рукоятку затвора против часовой стрелки (поворотно-скользящий затвор). - у Манліхера виконується той самий рух, щоб піднести долоню до руків'я затвора. Лише у поворотного затвору зусилля більше.
То, что Вы приписываете Манлихеру — это поднести руку. Ну, выделите для Маузера это в отдельное движение! :)
2. Оттянуть затвор на себя (поворотно-скользящий и прямо-скользящий затвор). - а тут у Манліхера зусилля більше. А ще у "фантазійної" цей рух коротший.
Да, больше. Однако в таком движении человек может и большую силу приложить. А "длинный ход"... Это же не за ухо надо отводить! :)
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
pustomelyk
Member
Member
 
Повідомлень: 1282
З нами з:
23 серпня 2008 00:10
Звідки: Київ

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення pustomelyk » 01 червня 2012 19:47

Adam
І до якого висновку дійдемо? Скільки пострілів на хвилину вийде у нас для затвору прямої дії і для поворотного із заднім розташуванням бойових упорів?
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 30314
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: [ВТК]Магазинна гвинтівка на 1925-й та 1935-й роки

Повідомлення Adam » 01 червня 2012 19:55

50/35 без точного прицеливания (качество прицельной стрельбы — вещь субъективная и индивидуальная). Или 10/7 — почти в полтора раза выше. :yes:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Альтернатива

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість

cron