Відзнаки запорожців

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 26 червня 2012 15:31

Krutywus написав:...Ніхто не думав руйнувати будинки. На дворі ставився кий - Куліш каже замість бунчука-комишини. А ставився він на знак того, що тут має збиратися стація - податок на військо...

А можна детальніше звідки Ви взяли цю інформацію?

Можливо в іншому місці є пояснення, бо з тексту це зовсім не очевидно, а Окольський говорить тільки наступне:
"Drugich przyjechawszy z charagwia do miast gwaltem brali, drogim kije, kostury miasto komeszyn zostawiali, drugim (...) stacye dla siebe sposobic i dawac rozkazowali."
тобто одних гвалтом (насильно) до міст брали, другим киї та палки лишали, іншим стацію сплачувати наказували.
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Случ » 26 червня 2012 18:16

"Drugich przyjechawszy z charagwia do miast gwaltem brali, drogim kije, kostury miasto komeszyn zostawiali, drugim (...) stacye dla siebe sposobic i dawac rozkazowali."
"Інших, приїхавши з хоругвою( http://pl.wikipedia.org/wiki/Chor%C4%85 ... 8wojsko%29 ), до міст насильно брали, іншим киї, патики замість комишин залишали, іншим (...) постій для себе приготувати і давати веліли."
Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Krutywus » 26 червня 2012 18:40

До міста нікого насильно не брали.
Приїхавши до міста, брали гвалтом (уже в місті).
Пояснення запропонував Куліш, який, не забуваймо, знав ще приклади використання терміну "комишина" в цьому значенні - жезл, бунчук.
А крім того, якщо поняття "комишина", "кий", "костур" взаємозамінювані,
то кий чи костур це не деталь будівлі і не покрівля даху.
Це ціпок, посох на який опираються, або використовують як зброю.
Вийшов Хо на галяву, сперся на сучкуватий костур (Коцюб., І, 1955, 149);
Був він без зброї, тільки з костуром в руці (Гжицький, Опришки, 1962, 68).
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Случ » 26 червня 2012 19:01

"Drugich przyjechawszy z charagwia do miast gwaltem brali, drogim kije, kostury miasto komeszyn zostawiali, drugim (...)stacye dla siebe sposobic i dawac rozkazowali."
В оригіналі - "statie" (статті)
Зображення
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 26 червня 2012 19:29

Krutywus написав:До міста нікого насильно не брали.
Приїхавши до міста, брали гвалтом (уже в місті)...

Згоден. Це ще краще пасує до моєї версії.
Тут взагалі варто повернутись до першоджерела, яке ви вище наводили, і серйозніше замислитись, а чому це "Komeszyn" написано з великої букви? :wink:
(до речі, на карті Боплана місто Komiszna, позначено як значний за розміром населенний пункт).
Krutywus написав:Пояснення запропонував Куліш, який, не забуваймо, знав ще приклади використання терміну "комишина" в цьому значенні - жезл, бунчук.

угу, судячи із примітки Куліш чув, що був на Січі такий клейнод - "комишина", але хто і де його використовував - з цим у нього вже було складніше...
Krutywus написав:А крім того, якщо поняття "комишина", "кий", "костур" взаємозамінювані,
то кий чи костур це не деталь будівлі і не покрівля даху.

Якщо "кий" та "костур" є синонімами, то із комишиною не все так просто : ми ж усі в курсі, що крім клейноду існує ще й очерет, який росте у вологих низинах...
А кий та костур, як дрючки та патики, запросто можуть бути залишками деталей будівлі, що залишились стирчати.
Востаннє редагувалось Terrykoo в 26 червня 2012 20:01, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 26 червня 2012 19:37

Случ написав:В оригіналі - "statie" (статті)

Орфографічне зауваження приймається. Фразу я переписав від руки, причому опускав специфічні "хвостики" польських літер.
Але по смислу йдеться все-таки не про якісь "статті", а про "стацію", у значенні податок на утримання війська.

p.s. Перевірив.
У виданні 1858 року, з якого я переписав фразу, написано таки "stacye"
Зображення

p.p.s п.Случ, раз ви вже тут, і ви у нас на форумі є визнаним спеціалістом з польського питання, то що можете сказати наскільки слову "zamiast" (замість) відповідає синонім "miasto" ?
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Случ » 26 червня 2012 20:13

Terrykoo написав:
Случ написав:

p.p.s п.Случ, раз ви вже тут, і ви у нас на форумі є визнаним спеціалістом з польського питання, то що можете сказати наскільки слову "zamiast" (замість) відповідає синонім "miasto" ?


На сьогоднішній день, слово "zamiast" не вживається в значені "місто", а "miasto" не вживається в значенні "замість".
Востаннє редагувалось Случ в 26 червня 2012 20:35, всього редагувалось 1 раз.
Зображення
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 26 червня 2012 20:32

Случ написав:Слово "zamiast" не вживається в значені "місто".

Це зрозуміло. А як щодо слова "място" у значенні "замість" (з поправкою, що мова за 350-400 років могла еволюціонувати) ?


р.s. Ок, зрозуміло. Дуже дякую.
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Случ » 26 червня 2012 20:52

Цікаво
В оригіналі "do Miast" з великої літери, а "miasto Komeszyn" вже з великої "Комешин". До речі, це слово явно не польське. На польській має бути "Komieszyn"
Зображення
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 26 червня 2012 21:02

Случ написав:Цікаво
В оригіналі "do Miast" з великої літери, а "miasto Komeszyn" вже з великої "Комешин". До речі, це слово явно не польське. На польській має бути "Komieszyn"


Ну, з орфографією початку XVII ст., насправді, може бути все що завгодно, але з певною закономірністю використання великих літер варто було б розібратись (наприклад, чи писались назви клейнодів, як-то "булава" чи "бунчук" з великої літери). А там ще і коми розставлені дуже цікаво...
 

Аватар користувача
Случ
Member
Member
 
Повідомлень: 1007
З нами з:
02 квітня 2010 22:02
Звідки: Польща

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Случ » 26 червня 2012 21:31

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Krutywus » 27 червня 2012 00:22

Щодо "miasto" в мене нема сумнівів. З контексту зрозуміло, що це не місто Комешин, а "замість комишин".
Протягом всього тексту Окольський вживає "miasto" то в значенні місто, то в значенні замість.
От для прикладу у нього "стопудове замість":
"Sam żołnierz w wielkiej radości w koło niego tańcuje, miasto ręki szablę im podawa, miasto potu krew się leje"
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Terrykoo » 27 червня 2012 01:11

Та, я ж не наполягаю, мені теж здається, що синтаксична побудова фрази не зовсім сприяє повідомленню про "місто Комишин" (вона звучить занадто по-сучасному, як для тексту XVII ст.). Мене більше непокоїть версія про клейноди (чи їх замінники), які нібито встромлялись у кожному дворі...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Krutywus » 27 червня 2012 01:14

Ще ось це надибав:
"Korespondencja Stanisława Koniecpolskiego, hetmana wielkiego koronnego 1632-1646", opracowała Agnieszka Biedrzycka, Kraków 2005.
463 (Mikołaj Potocki do Koniecpl, Perejasław, 31.12.1637), rozmowy o kapitulacji Kozaków w Borowicy: "Za czym deklarowano im to, że za takową zdradę [tj. paktowanie z Tatarami] już sam Pan Bóg krwią ich pisał dekret, a oni żadnego miłosierdzia i politowania godni nie zostali i jako w boju armatę, chorągwie, komeszyny, pieczęć, insignia wszystkie od królów Ich.M.M. stracili, tak wolności wszelakie i starszych z pośrzodku siebie następowanie, a już do tego przyszły, że albo imię kozackie zgubili, albo rząd inszy być musi. Że przy zdrowiu są jeszcze pozostali zachowani i w tym terminie zostają, sama dobrotliwa J.K.M. klemencyja, która przy zwycięstwach nad nieprzyjacioły chodzi, to sprawuje. Kazano potym temu starszemu [Kairskiemu], którego oni utworzyli byli sobie po wydaniu Pawluka, położyć buńczuki, buławę, pieczęć i wszystkim pułkownikom przy nim będącym, i degradowawszy ich wszystkich podano im nowych pułkowników, a starszego im ekskludowano."

Якщо подумати про "komeszyną skarano", то можна припустити, що встромити комишину (чи кий, коли нема комишини), означає, що тут діє козацька юрисдикція. Про це власне і йдеться в тому уривку Діарія Окольського, про який ми говоримо: привести міста під свою, козацьку юрисдикцію.
Комишина як меч Феміди.
Бунчук це інше, і Куліш тут трохи перегнув.
Востаннє редагувалось Krutywus в 27 червня 2012 01:42, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2937
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Відзнаки запорожців

Повідомлення Krutywus » 27 червня 2012 01:35

Переклад Грушевського з історії Окольського про Филоненка:
Филоненко прорвав ся в табор всього тільки з кількома сотнями і привіз з собою живности лише маленьку частину, ледви на яких небудь два днї.
Страшенно се збентежило козаків. Гнїв їх звернув ся на неповинного Филоненка; „з великим трудом пробивши ся, принїсши хлїба з правдивим пожертвованєм житя, не дістав і доброго слова, а тільки лайку, кий і вязницю”, жалкує над ним Окольский. Обжаловували його в зрадї, „скарали явно комишиною і ланцюх на шию йому наложили”.

Тобто і тут кий як синонім комишини.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 10 гостей