Про Берестейщину

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Krutyvuss » 27 серпня 2012 18:43

Чудово. Згоден. І що се дає?
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3965
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення AppS » 27 серпня 2012 22:58

Krutyvuss
Це Ви кому написали?
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

Аватар користувача
Krutyvuss
Member
Member
 
Повідомлень: 754
З нами з:
15 травня 2006 21:18
Звідки: Hetmanat

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Krutyvuss » 28 серпня 2012 17:24

AppS написав:Krutyvuss
Це Ви кому написали?

Алесю.
Демократія - це уряд, який створює чи намагається створити народу ілюзію того, що народ панує!
Демократія є обдурення народу за допомогою народу ради блага народу.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 28 серпня 2012 22:35

AppS написав:
Люцічы -Літва -ліцьвіны, Волін -Валынь-валынцы, і тыя і другія выхадцы з Палабья, ад пачатку палабскія славяне. На поўдзень адрозныя ад іх этнасы.

щось лютичи і литва ... у нас тут на форумі один так "довів" зв'язок з грузинами. viewtopic.php?f=20&t=16802&start=0#p184482

Ой біда з цими "народними етимологіями", рівно як і з "народними етимологами" :lol: :lol: :lol: .Сьогодні вже мав нагоду в іншому місці процитувати безсмертне "гали - то стародавні галичани" (с) :lol: :lol: :lol: . Волиняни з Волинню, бач, "не канають", а от Волін, який наприкінці ІХ ст. ледь "вилупився" - саме воно. І "доіндоєвропейські українці" із картвельським корінням, пане AppS, тут будуть дуже доречні, аджичка до балтіського оселедчика :lol: :lol: :lol: .
Пане Алесю, знайдіть де-небудь визначення що таке "бритва Оккама", будьте ласкаві!
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 29 серпня 2012 00:57

sinitsa написав:
AppS написав:
Люцічы -Літва -ліцьвіны, Волін -Валынь-валынцы, і тыя і другія выхадцы з Палабья, ад пачатку палабскія славяне. На поўдзень адрозныя ад іх этнасы.

щось лютичи і литва ... у нас тут на форумі один так "довів" зв'язок з грузинами. viewtopic.php?f=20&t=16802&start=0#p184482

Ой біда з цими "народними етимологіями", рівно як і з "народними етимологами" :lol: :lol: :lol: .Сьогодні вже мав нагоду в іншому місці процитувати безсмертне "гали - то стародавні галичани" (с) :lol: :lol: :lol: . Волиняни з Волинню, бач, "не канають", а от Волін, який наприкінці ІХ ст. ледь "вилупився" - саме воно. І "доіндоєвропейські українці" із картвельським корінням, пане AppS, тут будуть дуже доречні, аджичка до балтіського оселедчика :lol: :lol: :lol: .
Пане Алесю, знайдіть де-небудь визначення що таке "бритва Оккама", будьте ласкаві!




Дастаткова гісторыкаў і беларускіх(ніжэй вокладка кніжкі "Старажытныя ліцьвіны") і польскіх даводзяць походжаньне найменьня Літва, літвіны ад вільцаў-люцічаў. Калі напэўна вы незнаёмы з іх працамі, то гэта яшчэ зусім не значыць што гэта некая "народная етимологія". На тэрыторыі Беларусі знойдзена каля трох соцень тапонімаў адпаведных палабскім, як адзін з аргументаў.
На основе анализа "археологических материалов из раннесредневековых поселений и захоронений Беларуси" московский археолог В.Б. Перхавко сделал вывод о влиянии на територию нашего края культуры западнославянского(полабского) этноса", отдельные элементы которой обнаружены практически на всех этапах развития культуры раннего средневековья". Он же уточнил: "В 10-11 в.в. этническое влияние западных славян непосредственно локализовано в западных районах междуречья Днепра и Нёмана, територии водосбора Западного Буга и Понёманья".
В многотомном издании древних актов Макленбурга польская исследовательница Мария Ежова отыскала много славянских имён и названий местностей(записанных по немецки). Как выяснилось, для многих из них есть эквиваленты на територии Беларуси. Это подтверждает гипотезу о переселении какой-то части жителей западнославянских(полабских) княжеств на територию нашей страны.

На конт паходжаньня тэрміна Валынь ад палабскага Воліна: Венелин Ю.И. - Окружные жители Балтийского моря - 1846
Прямое указание на переселение "Россиян" с Поморья на Волынь.
Город Воллин - им владеют Лютичи. Они изгоняют "усилившихся Россиян". Те уходят и основывают Волынское княжество, "которое и сейчас так называется".
Приєднані файли
Волин-Валынь.jpg
П. Урбан.png
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 29 серпня 2012 17:52

Алесь написав:


Дастаткова гісторыкаў і беларускіх(ніжэй вокладка кніжкі "Старажытныя ліцьвіны") і польскіх даводзяць походжаньне найменьня Літва, літвіны ад вільцаў-люцічаў. Калі напэўна вы незнаёмы з іх працамі, то гэта яшчэ зусім не значыць што гэта некая "народная етимологія". На тэрыторыі Беларусі знойдзена каля трох соцень тапонімаў адпаведных палабскім, як адзін з аргументаў.
На основе анализа "археологических материалов из раннесредневековых поселений и захоронений Беларуси" московский археолог В.Б. Перхавко сделал вывод о влиянии на територию нашего края культуры западнославянского(полабского) этноса", отдельные элементы которой обнаружены практически на всех этапах развития культуры раннего средневековья". Он же уточнил: "В 10-11 в.в. этническое влияние западных славян непосредственно локализовано в западных районах междуречья Днепра и Нёмана, територии водосбора Западного Буга и Понёманья".
В многотомном издании древних актов Макленбурга польская исследовательница Мария Ежова отыскала много славянских имён и названий местностей(записанных по немецки). Как выяснилось, для многих из них есть эквиваленты на територии Беларуси. Это подтверждает гипотезу о переселении какой-то части жителей западнославянских(полабских) княжеств на територию нашей страны.

На конт паходжаньня тэрміна Валынь ад палабскага Воліна: Венелин Ю.И. - Окружные жители Балтийского моря - 1846
Прямое указание на переселение "Россиян" с Поморья на Волынь.
Город Воллин - им владеют Лютичи. Они изгоняют "усилившихся Россиян". Те уходят и основывают Волынское княжество, "которое и сейчас так называется".

Ну добре, пане Алесю, давайте «по порядку». Лінгвістика, зокрема ономастика, за «ахілесову п'яту» має деяку хронологічну безпорадність. Коли йдеться про доволі тривалі процеси типу послідовності розділення індоєвропейської мовної спільності – все більш-менш гаразд, однак якщо ми маємо справу із таким динамічним явищем як Велике розселення слов'ян та подальшими подіями раннього середньовіччя у «слов'янській ойкумені»(й дроблення слов'янських мов зокрема), то тут на лінгвістичних матеріалах «вхопити» чітку хронологічну послідовність доволі важко.
Йдемо далі: за доволі «устаканеними» сучасним поглядами (пострадянська та центральноєвропейська археологія, серед останніх – доволі розважлива та «патріотично незаангажована» німецька) досить умовну «прабатьківщину» слов'ян локалізують на кордоні лісової та лісостепової зон Східної Європи від Вісли, а радше Західного Бугу до Середньої Десни – басейну Сейму та, не виключено, верхів'їв Сіверського Дінця і Дону. Звідси вони й розселяються кількома потоками на захід, південний захід, північ та північний схід. Схемка ця вибудувана насамперед на археологічних даних, проте вірю я їй найбільше не тому, що сам за фахом археолог і «маюсь» археологічною славістикою та археологією І тис. взагалі вже два десятки років, а тому, що археологічні явища доволі чітко локалізуються в часі та просторі.
А тепер знов до мовознавства й «білорусько-полабських синонімічних топонімів»: чи не логічніше припустити, що переселенці з «прабатьківщини» принесли цю топоніміку на зновопановані терени (на яких, до речі, на момент появи цих прибульців доволі часто просто не було субстратного населення), а не «реемігранти»-полаби, повертаючись на «прабатьківщину», впродовж кількох століть заселену нащадками «першослов'ян», нав'язували місцевим мешканцям свої назви місцевих елементів ландшафту? (Див. «бритва Оккама».) З Волинню, до речі, та сама «петрушка»: регіон стабільно заселений саме слов'янами з 5 ст., доволі стабільно та самодостатньо розвивається і надзвичайно пізно інтегрується в Русь (причому, невідомо в який спосіб, воювати з мешканцями Волині київські князі воювали, але літопис зазначає виключно підкорення древлян, себто Східної Волині, а не Західної, власне волинянами й заселеною). І скільки ж мало б бути цих «волінських вигнанців», щоб вони «нагородили» настільки міцно укорінених «місцевих» своєю самоназвою?
Думка пана Перхавка, наведена Вами, в принципі слушна. Проте, є кілька суттєвих «але». По-перше, «слов'янська ойкумена» аж до остаточної інституалізації перших держав була у культурному відношенні доволі гомогенною. По-друге, західні елементи зустрічаються аж до півдня Середнього Подніпров'я (готую статтю з цього приводу на матеріалах «свого рідного» Канівського поселення, в якому колупаюся вже 14 сезонів). Те, що насиченість цими елементами прикордоння західних та східних слов'ян дещо більша – цілком природно (контактна зона). По-третє, у будь-якому випадку питома вага матеріалів «західних зразків» на тлі «місцевих» доволі скромна (тим більше, що йдеться здебільшого про індивідуальні знахідки, а не масовий матеріал), тож навряд-чи йшлося про якісь-то масові міграції, а не торгівельні зносини, шлюбні зв'язки та епізодичні переселення окремих родин/родів.
Оскільки вже довелося доволі докладно згадати про локалізацію «прабатьківщини» слов'ян, то є нагода повернутися ще до одного Вашого аргументу, генетичного. Зазначений Вами «моноетнос» дорівнює радше не «литвинам – білорусам», а поліщукам. Згадана «прабатьківщина», власне і є Полісся (часто чомусь забувають, що Полісся є не лише Правобережне, а й Лівобережне), котре було (а за великим рахунком – й залишається) географічним центром «слов'янської ойкумени», який від 5 ст. найменше «чіплявся» всією цією міграційною біганиною та мав стабільне населення. Поліщуки є чітко вираженим субетносом з власним діалектом (вірніше – кількох близькоспоріднених діалектів, спільні риси котрих саме й відокремлюють їх від «стандартних» української, білоруської та російської ), доволі специфічною побутовою культурою і т.п., причому байдуже, хто вони там тепер «по пачпорту» (с) – білоруси, українці чи росіяни (південна Брянщина та північна Курщина). В силу зазначеної «міграційної інертності» поліщуки, судячи по всьому, й зберегли в найчистішому вигляді «істинний слов'янський генотип», який нещодавно «прочитали». Решта ж слов'ян, виходить генетично «поліщуки + всілякі домішки».
І ще таке, пане Алесю. Дехто з форумчан Вам вже прозоро натякав, що непогано б було щось почитати з методології історичних досліджень. Почитайте щось і з приводу історіографії заразом. Розумієте, посилатися як на істину в останній інстанції на працю дослідника першої половини ХІХ ст., м'яко кажучи моветон, вони тоді ще всі практично поголовно свято вірили Нестору з приводу «балканської прабатьківщини» слов'ян, а таких слів як «критика джерела» взагалі не відали. Знову ж таки – дрібничка, але: польською Волін – з однією «л», а Воллін, що кочує літературою до ХІХ ст. включно – буквальне передання написання німецькою, вочевидь, прихильники такого написання не заморочувалися тонкощами німецької граматики (подвійне написання приголосних на письмі в німецькій, на відміну від слов'янських мов, позначає короткість вимовляння звуку, а не навпаки - протяжність; тож німці абсолютно адекватно передавали звучання слов'янського слова, а їх слов'янські наслідувачі – перекручували).
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 03 вересня 2012 03:10

[quote="sinitsa"][quote="Алесь"]



Оскільки вже довелося доволі докладно згадати про локалізацію «прабатьківщини» слов'ян, то є нагода повернутися ще до одного Вашого аргументу, генетичного. Зазначений Вами «моноетнос» дорівнює радше не «литвинам – білорусам», а поліщукам. Згадана «прабатьківщина», власне і є Полісся (часто чомусь забувають, що Полісся є не лише Правобережне, а й Лівобережне), котре було (а за великим рахунком – й залишається) географічним центром «слов'янської ойкумени», який від 5 ст. найменше «чіплявся» всією цією міграційною біганиною та мав стабільне населення. Поліщуки є чітко вираженим субетносом з власним діалектом (вірніше – кількох близькоспоріднених діалектів, спільні риси котрих саме й відокремлюють їх від «стандартних» української, білоруської та російської ), доволі специфічною побутовою культурою і т.п., причому байдуже, хто вони там тепер «по пачпорту» (с) – білоруси, українці чи росіяни (південна Брянщина та північна Курщина). В силу зазначеної «міграційної інертності» поліщуки, судячи по всьому, й зберегли в найчистішому вигляді «істинний слов'янський генотип», який нещодавно «прочитали». Решта ж слов'ян, виходить генетично «поліщуки + всілякі домішки».


На колькі зразумеў вас. вы сцьвярджаеце што палешукі гэта не што іншае як прабацькоўскі этнас славян. пры тым «істинний слов'янський генотип». А як жа тое што вялікая частка Палесься была ні чым іншым як тэрыторыяй пражываньня яцьвягаў, у прыватнасьці берасьцейшчына, а так сама тое што на Палесьсі сялілі полаўцаў. Вядома такая гістарычная прымаўка знойдзеная этнографамі менавіта на Палесьсі адлюстроўваючая этнічны склад на Палесьсі пэўнага часу, -"Ліцьвін як лінь, яцьвеж як еж, палавец як акунец". Генатыпы гэтых этнасаў нікуды не зніклі, яны ў палешуках. Так сама вядома што яцьвягі ваявалі з тыміж галіцка-валынскімі князямі. Ў гістарычных крыніцах назвы Палесьсе, Падлесьсе, Падляшша супрацьстаўляюцца назвам "Літва", "Валынь", "Жмудь", "Кіеўская Зямля", "Падняпроўе". Ёсьць меркаваньне, што назва "полекшане" ("полексяне", "полесяне"), генетычна адносіцца да этноніма аднаго з плямён (палексены) западнабалцкага саюза яцьвягаў. Правіцель Польшчы Баляслаў 4 каля 1166г. спрабаваў скарыць полексенов, якіх летапіс называе "страшэннымі ворагамі".
Востаннє редагувалось Алесь в 03 вересня 2012 03:39, всього редагувалось 1 раз.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 03 вересня 2012 03:24

[quote="sinitsa"][quote="Алесь"]



А тепер знов до мовознавства й «білорусько-полабських синонімічних топонімів»: чи не логічніше припустити, що переселенці з «прабатьківщини» принесли цю топоніміку на зновопановані терени (на яких, до речі, на момент появи цих прибульців доволі часто просто не було субстратного населення), а не «реемігранти»-полаби, повертаючись на «прабатьківщину», впродовж кількох століть заселену нащадками «першослов'ян», нав'язували місцевим мешканцям свої назви місцевих елементів ландшафту?


Такая логіка патрабуе доказаў больш важкіх. Куда напрыклад дзець даславянскае балцкае насельніцтва якое займала тэрыторыю сёняшней Беларусі і пакінула свае тапонімы, гідронімы і г.д.?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 03 вересня 2012 23:58

Алесь написав:
sinitsa написав:
Алесь написав:
На колькі зразумеў вас. вы сцьвярджаеце што палешукі гэта не што іншае як прабацькоўскі этнас славян. пры тым «істинний слов'янський генотип». А як жа тое што вялікая частка Палесься была ні чым іншым як тэрыторыяй пражываньня яцьвягаў, у прыватнасьці берасьцейшчына, а так сама тое што на Палесьсі сялілі полаўцаў. Генатыпы гэтых этнасаў нікуды не зніклі, яны ў палешуках. Так сама вядома што яцьвягі ваявалі з тыміж галіцка-валынскімі князямі. Ў гістарычных крыніцах назвы Палесьсе, Падлесьсе, Падляшша супрацьстаўляюцца назвам "Літва", "Валынь", "Жмудь", "Кіеўская Зямля", "Падняпроўе". Ёсьць меркаваньне, што назва "полекшане" ("полексяне", "полесяне"), генетычна адносіцца да этноніма аднаго з плямён (палексены) западнабалцкага саюза яцьвягаў. Правіцель Польшчы Баляслаў 4 каля 1166г. спрабаваў скарыць полексенов, якіх летапіс называе "страшэннымі ворагамі".


Побоююся, що Ви не надто адекватно мене зрозуміли, пане Алесю. Про «ісконну слов'янськість» поліщуків, що, цілком вірогідно, фіксована у генотипі, я висловився гіпотетично (українське «слід думати» - це не імператив, а радше «можна припускати», «не виключено», навіть нехай «найбільш ймовірно», але точно не «ніяк інакше»). Йшлося про те, що Полісся як, з одного боку, доволі умовна «прабатьківщина слов'ян», а з іншого – не надто сильно зачеплений міграціями другої половини І – початку ІІ тис. н.е. регіон, по ідеї, мало б зберегти цей вихідний слов'янський генотип у відносно чистому вигляді.
Щодо ятвягів, то з ними воювали з кінця Х ст. (сам Володимир Святославович заклав цю традицію). Воювали, судячи по всьому, не надто успішно, адже сходити походом на ятвягів з тих пір і аж до кінця ХІІ ст. було доволі традиційною забавкою і для руських князів, і для поляків. Інша справа, що локалізація ятвягів залишається доволі проблемним питанням, а з ким саме воювали ці чисельні «ятвягоборці» не зовсім зрозуміло: чи-то зі всіма ятвягами гамузом, чи-то з окремими племенами як згаданий Вами Болеслав Кучерявий (останній, до речі, очолював хрестовий похід проти балтів-язичників взагалі, головним ворогом були пруси, а ятвяги «йшли у зв'язці» з іншими; те, що язичники були «ворогами лютими» для чесних християн мене чомусь зовсім не дивує). Щодо чергових етимологічних вправ, то мені здається, що назва Полісся, етимологізована зі слов'янських мов, дуже точно передає характеристику ландшафту цих теренів, а те, що Полісся населяють поліщуки/палесяни якось надто логічно, аби шукати якихось складних пояснень з опорою на ятвягів-палексенів. Чи вони населяли й Полісся вздовж середньої та нижньої течії Прип'яти (про Лівобережжя взагалі мовчу)?
Переселенців-половців навряд-чи була така маса, що вони радикально змінили антропологічний склад поліщуків. Хоча певний антропонімічний слід (всілякі Кончаківські і т.п.) в цьому регіоні дійсно залишили, та й генетичний слід виключати, звісно, не доводиться. «Своїх поганих» намагалися селити насамперед там, де від них був найбільший зиск, в перше голову – військовий, тобто на південному порубіжжі. А запихувати масово «природних легких кавалеристів» у ліси та болота, наділяючи їх маєтками «за ратну службу», було відвертим марнотратством.
Нарешті у сподіванні на остаточне порозуміння у «генетичному питанні» ще раз наголошу на необхідності побудови максимально заглиблених хронологічно «генетичних колонок» для будь-якого регіону та накопичення статистичного мінімуму аналізів для послідовних хронологічних зрізів, аби результати генетичних спостережень не викликали сумнівів. Якщо «поскребти», приміром, особисто мене, то з мене має «полізти» балтський «генетичний матеріал», але це буде наслідком подій та процесів не тисячолітньої, а менше ніж столітньої давності. Один з моїх «пра» - чистокровний латиш, латиський стрілець, який настільки захопився встановленням радянської влади на Україні, що одружився тут, осів і повністю натуралізувався. Мій дід та його брати і сестри вважали себе українцями, рідною мовою вважали українську (вірніше – шалений суржик, яким розмовляють на Херсонщині), а латиською тільки лаялися та співали кілька народних пісень. Однак, поза всяким сумнівом були носіями «балтських генів», тож і мені трошки «перепало».
До балтської топоніміки та питання «куди поділося балтське населення» дозвольте іншим разом, оскільки коротко тут не вийде.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 05 вересня 2012 00:20

Алесь написав:Такая логіка патрабуе доказаў больш важкіх. Куда напрыклад дзець даславянскае балцкае насельніцтва якое займала тэрыторыю сёняшней Беларусі і пакінула свае тапонімы, гідронімы і г.д.?

Феномен балтської гідронімії на «ісконно слов'янських теренах» активно вивчали у 1950-60-х рр. Певні підсумки цих студій був підбитий Топоровим та Трубачьовим (Лингвистический анализ гидронимов Верхнего Поднепровья. — М., 1962.) з основними висновками:
пласт балтської гідронімій передує слов'янській не лише у басейні Верхнього, а й у північній частині Середнього Дніпра;
це, на думку авторів, є свідоцтвом на користь гіпотези про знаходження «прабатьківщини слов'ян» у басейні Вісли (варіант – вісло-одерському міжріччі), на чому від початку ХХ ст. наполягали польські археологи-славісти школи Костжевського, а також прихильники цієї гіпотези серед радянських археологів-славістів (найбільш авторитетні серед останніх – В.В. Седов та І.П. Русанова). Щоправда, з ними сперечалися польські ж лінгвісти школи Лер-Сплавинського, автора знаменитого «ботанічного спостереження».
Впевненість тандему Топоров – Трубачьов в хронологічній послідовності балтської та слов'янської гідронімії базувалася на тому, що значна кількість гідронімів, які певно етимологізувалися з балтських мов, мали слов'янізовану форму (слов'янські флексії), тобто балтські слова «підрихтовувалися» під слов'янську вимову, а не навпаки. Сперечатися з цим й досі ніхто не сперечається. Проте того ж самого року вийшла капітальна праця Ф.П. Філіна (Образование языка восточных славян. М.—Л., 1962), де модель розпаду балто-слов'янської мовної спільності трактувалася у дещо несподіваному по тих часах ракурсі. Наводячи чисельні аргументи дослідник показував, що балтські та слов'янські – не «рідні брати», як вважалося, а «батько» (балтські) та «син» (слов'янські), тобто на певному етапі одна з груп балтських діалектів настільки модифікувалася, що перетворилася на окрему мовну групу (а радше – групу діалектів, що формували доволі єдину давньослов'янську мову). Аргументованої критики ці побудови не зазнали ось вже півстоліття. Що це змінює? Нічого особливого, крім того, що ареал «праслов'ян» цілком спокійно можна було шукати тепер на обширах ареалу балтського. Причому найбільш перспективним «полем пошуку» були саме південні околиці цього ареалу, адже в північних районах балти почували себе досить впевнено аж до розвинутого середньовіччя (та й досі трапляються). І ще один висновок, доволі цікавий: слід думати, що протягом доволі тривалого періоду якоїсь жорсткої опозиції між балтськими та слов'янськими мовами просто не існувало, окрім «власне балтів» та «власне слов'ян», слід думати була чимала кількість проміжних груп «балто-слов'ян» або «слов'яно-балтів» в залежності від питомої ваги «чисто балтської» та «чисто слов'янської» лексики, граматичних конструкцій і т.п.
Дещо згодом до процедури «пересування» «прабатьківщини « слов'ян на схід – південний схід долучилися й археологи. Поляки (насамперед, К. Годловський та його співробітники і учні) протягом 1970-х рр. продемонстрували, що на теренах Польщі достеменно слов'янським пам'яткам початку середньовіччя передують генетично з ними непов'язані старожитності пізньоримського часу (тут не все так просто, але як схема – в цілому працює). Радянські археологи ( насамперед, питерці П.М. Третьяков та Є.О. Горюнов та представники доволі умовної «київської школи» археологічної славістики), натомість, протягом 70-х – початку 80-х рр. знаходили все більше аргументів на користь того, що культури раннього середньовіччя, в носіях котрих схильні вбачати ранньоісторичних слов'ян, генетично споріднені із старожитностями римського часу, що побутували на межі Лісу та Лісостепу Східної Європи (Середнє Подніпров'я з басейнами Прип'яті та Десни – Сейму включно).
Якщо розглядати процес пізніх етапів етногенезу слов'ян в цілому, то мені вбачається така схема (колаж із спостережень та гіпотез Й. Вернера, М.Б. Щукина,К. Годловського, Р.В. Терпиловського, А.М. Обломського, М. Парчевського та ін. із додатками автора):
процес «відщеплення» від балтського масиву праслов'ян буз «запущений» на межі ІІІ/ІІ ст. до н.е. міграцією з Центральної Європи населення, нащадки котрого лишили по собі у Подніпров'ї зарубинецьку культуру;
зарубинецька культура не є безпосереднім продовженням котроїсь з центральноєвропейських культур, а радше «метисним» явищем, народженим контактами мігрантів та різних груп місцевого субстратного населення;
цілком ймовірно, що паралельно зазначеним культурним процесам розпочався й глоттогенез слов'янських мов (згадане «народження» слов'янського «сину» від балтського «батька»);
по розпаду зарубинецької культури близько середини І ст. н.е. нащадки її носіїв тинялися по величезній території верхів'я Дністра та обох Бугів, басейн Прип'яті, Десни та Верхнього Дніпра аж до Смоленщини, верхів'я Ловаті); це не було не односпрямованим рухом «від зарубинецького ядра в різні боки», а щось «броунівське», вловити «хто є ким» в цьому балтсько – праслов'янському «компоті» на тепер доволі складно, я особисто схиляюся до думки, що саме на згаданому етапі «зерна праслов'янськості» рознеслися на всю зазначену територію, однак на півдні їх було дещо більше, аніж на півночі; в плані глоттогенезу цей безлад, на мій погляд, мав «розмивати» монолітність балтських мов на півдні ареалу розселення їхніх носіїв;
археологічні дані свідчать, що міграційна активність певною мірою призупинилася на межі ІІ/ІІІ ст. н.е., оформлюється київська археологічна культура та споріднені з нею старожитності пізньоримського часу, які й визначають тогочасне «культурне обличчя» території сучасної Білорусі; далекий від того, щоб стверджувати не лише «слов'янство», а й навіть однозначне «праслов'янство» зазначеного населення, однак і «достеменними балтами» назвати їх не наважився б;
нарешті, протягом V ст. маємо «вилуплення» достеменно слов'янських старожитностей, а з середини VІ ст. у писемних джерелах починають «мерехтіти» славнозвісні «склавини та анти»; схиляюся до думки, що праві ті науковці, які вважають, що саме в процесі міграції на південь та перших конфліктів з Імперією слов'янська самосвідомість остаточно викристалізувалася, а із вищезгаданого «балто-слов'янського компоту» остаточно вирізнилися слов'яни та слов'янська мова; за доби Великого розселення слов'яни мігрували не лише «у теплі краї», а й на північ; «виплески» населення Київщини, Чергігівщини, південних районів сучасної Білорусі в цьому напрямку археологічно простежуються і в останній чверті І тис., і на початкових етапах існування Русі, тобто «балто-слов'янське (чи слов'яно-балтське?) варево» на білоруських теренах продовжувало доволі активно «бурлити».
Весь цей нудний виклад, власне, підготовляє відповідь на запитання «куди ж поділися балти»? Навряд-чи мав місце «геноцид балтів» у виконанні слов'ян або тупе й прямолінійне витіснення їх з корінних теренів, але протягом доволі тривалого періоду (не менше тисячі років) населення південної частини балтського ареалу, як я намагався показати, плавно «дрейфувала» у бік «слов'янськості». Процес цей був багатофакторний, на першому етапі – скоріше внутрішній, пов'язаний з культурними та мовними перетвореннями у середовищі самих балтів за мінімального значення зовнішніх факторів (зарубинецький міграційний імпульс). З другої половини І тис., від появи слов'ян як таких, слід думати, це вже мало характер асиміляції, причому не «в один прийом» - «прийшли і асимілювали», а також доволі повільно, в наслідок кількох міграційних хвиль, що поступово збільшували питому вагу вже «однозначно слов'янського» населення в регіоні. Приклад тих самих ятвягів доволі промовисто свідчить, що деякі з балтських племен пручалися «асиміляторам» до останнього і зберігали «батьківську мову» і решту культурних особливостей «до останнього». Про повільність процесу, до речі, свідчить й потужний пласт гідронімії, особливо – балто-слов'янські «метиси».
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 05 вересня 2012 03:27

Адразу ўзнікае шмат пытаньняў. Першае, давайце спачатку разагледзім хто такія насам рэч "балты". Як вядома гэты тэрмін упершыню у 19 ст.быў вынайдзены немцам(прусаком) Нойманам у адносінах менавіта да двух народаў, гэта летувісаў і латышоў. Пытаньне адразу узнікае, дзеля чаго, навошта, якая прычына? Есьць меркаваньне, што адной з важкіх прычын гэтага было жаданьне немцаў аднавіць пратэктарат над гэтымі тэрыторыямі які быў згублены імі на гэтых землях з часоў паразы пад Грунвальдам. Антрапагенетыка кажа што так званыя балты нічым практычна не адрозніваюцца ад тых жа фінавуграў эстонцаў. Адзінае невялікае адрозьненьне гэта тое што % фінавугорскай гаплогруппы у летувісаў і латышоў яшчэ крыху вышэйшы чым у бясспрэчных фінавуграў эстонцаў. Калі мы кажам пра этнічны "балцкі" арэал то антрапагенетычна такога этнасу як балты не існуе, ёсьць фінавугры. Далей, ёсьць "устаканенае" меркаваньне што летувісская і латысская мова гэта індаеўрапейскія балцкія мовы. Тутака зноўжаш зьвяртаю вашу увагу на "падаплёку" тэрміна "балцкія" як наватвора з пэўнымі палітычнымі мэтамі. Хто небудзь спрабаваў калі небудзь рабіць аналіз гэтых моў на фінавугорскасьць як гэта зрабіла генетыка? Ніхто і ніколі гэтым грунтоўна не займаўся за выключэньнем беларуска-украінскага дасьледчыка Івана Ласкова, праца якога праляжаў 15 гадоў пасьля сьмерці аўтара і была выдадзены зусім надоячы, кніга "летапісная Літва, сваяцтва і лёс". У гэтай кнізе Ласкоў зьмясьціў невялікі слоўнік паралеляў летувісскай"балцкай" і фінавугорскай комі-зырянскай моваў. Чаму ён выбраў менавіта комі-зырянскую мову, таму што пад час літоўска(беларуска)-маскоўскіх(рускіх) войн, палонны літвін знаходзіўшыся шмат часу на расейскім абшары сярод фінавугорскіх народаў зрабіў такі цікавы запіс у сваім дыярыюшу, -мова зырян падобная на жмудскую(летувісскую) і слоўнік паралеляў гэта пацьцьвярджае.
Зыходзячы з вышэйпрыведзенага мяркую што трэба весьці гаворку не пра "балтаў" прыдуманых з палітычных мэт у 19 ст., а ўсёж пра фінавуграў.
Вы пісалі пра балцка славянскі плавільны кацёл на тэрыторыі Беларусі, зноўжа спашлюся на антрапагенетыку, у беларусаў у сярэднім 10% фінавугорскай крыві, у летувісаў у разы болей. Паміж беларусамі-ліцьвінамі і прыбалтамі існуе так званы генетычны бар'ер. Вось прыклад адлегласьцей ад беларусаў па Y-храмасоме, адлегласьць ад суседзяў славянаў у тым ліку палабскіх славян сорбаў ледзь заўважная і параўнайце тоеж ад суседзяў прыбалтаў. Тут цікавы момант, паўднёвыя беларусы крыху бліжэй да летувісаў чым паўночныя.
Приєднані файли
генетическое растояние от беларусов по Y-хромосоме..jpg
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 05 вересня 2012 11:23

Алесь написав:Адразу ўзнікае шмат пытаньняў. Першае, давайце спачатку разагледзім хто такія насам рэч "балты". Як вядома гэты тэрмін упершыню у 19 ст.быў вынайдзены немцам(прусаком) Нойманам у адносінах менавіта да двух народаў, гэта летувісаў і латышоў. Пытаньне адразу узнікае, дзеля чаго, навошта, якая прычына? Есьць меркаваньне, што адной з важкіх прычын гэтага было жаданьне немцаў аднавіць пратэктарат над гэтымі тэрыторыямі які быў згублены імі на гэтых землях з часоў паразы пад Грунвальдам.

Про балтів як «німецький політичний проект» мені сподобалось :good:. А Естляндія, виходить, прусаків – спадкоємців тевтонців не цікавила, тому "близькоспоріднаним з литовцями та латишами" естонцям дозволили залишатися фіно-уграми :shock:?! Ідея, звісно, багата, дозвольте розвинути: германці насправді є «політичним проектом» римлян, адже вони просто вирішили якось назвати племена, що кублилися вздовж значної частини кордону їх європейських володінь і були стратегічним супротивником у цьому регіоні. Ані сусіди германців кельти, ані завойовники-римляни не усвідомлювали мовної та етнографічної специфіки германських племен. Насправді дещо згодом відомий політтехнолог Тацит «висмоктав з пальця» етнографічну, мовну та соціологічну характеристику цієї штучно сконструйованої спільноти. Нажаль, ані Ви, ані я не можемо претендувати на «ноу-хау» :(. Понад десятиліття тому з'явилася книга такого собі Флорина Курти (F. Curta) з промовистою назвою «The Making of the Slavs». Провідна ідея: слов'яни – кабінетна вигадка імперської адміністрації та наукових кіл Константинополя. Не перші ми з Вами, ой не перші… І як Вам, до речі, в ролі нащадка “кабінетної вигадки», сумніви у власній слов'янській ідентичності вже закралися :wink:?
Переконати Вас у необхідності певного скепсису щодо антропогенетичних даних на сучасному етапі досліджень я, схоже, так і не спромігся :(. Знов «генетичний бар'єр»… Ну давайте проаналізуємо наведену Вами табличку. З литовцями та латишами – все чудово, адже повністю підтверджує Вашу правоту. От тільки мені цікавіше чому дуже близькі до балтських показники демонструють чехи, а показники переважної більшості південних слов'ян – в 1,5 – 3 рази вищі від балтських. Це ж вже не «генетичний бар'єр», а просто якась «генетична Велика китайська стіна» %)… Доволі промовистою, на мій погляд, є й «блискуча відсутність» у цій табличці українців. Щось мені підказує, що вони також демонструють наявність «генетичного бар'єру» з північними сусідами, і це пояснити буде набагато важче, адже про «споконвічний антагонізм між литвинами-білорусами та литовцями-летувисами» заспівати в цьому випадку буде недоречно. Нарешті, заради об'єктивізації показників у такій зведеній табличці було б непогано показати висоту «генетичного бар'єру» між білорусами та якимись безсумнівними фіно-уграми, а хоча б і естонцями як територіально найближчими. Чомусь теж немає :Search:
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 06 вересня 2012 04:17

sinitsa написав:
Алесь написав:
sinitsa написав:
Алесь написав:
На колькі зразумеў вас. вы сцьвярджаеце што палешукі гэта не што іншае як прабацькоўскі этнас славян. пры тым «істинний слов'янський генотип». А як жа тое што вялікая частка Палесься была ні чым іншым як тэрыторыяй пражываньня яцьвягаў, у прыватнасьці берасьцейшчына, а так сама тое што на Палесьсі сялілі полаўцаў. Генатыпы гэтых этнасаў нікуды не зніклі, яны ў палешуках. Так сама вядома што яцьвягі ваявалі з тыміж галіцка-валынскімі князямі. Ў гістарычных крыніцах назвы Палесьсе, Падлесьсе, Падляшша супрацьстаўляюцца назвам "Літва", "Валынь", "Жмудь", "Кіеўская Зямля", "Падняпроўе". Ёсьць меркаваньне, што назва "полекшане" ("полексяне", "полесяне"), генетычна адносіцца да этноніма аднаго з плямён (палексены) западнабалцкага саюза яцьвягаў. Правіцель Польшчы Баляслаў 4 каля 1166г. спрабаваў скарыць полексенов, якіх летапіс называе "страшэннымі ворагамі".


Побоююся, що Ви не надто адекватно мене зрозуміли, пане Алесю. Про «ісконну слов'янськість» поліщуків, що, цілком вірогідно, фіксована у генотипі, я висловився гіпотетично (українське «слід думати» - це не імператив, а радше «можна припускати», «не виключено», навіть нехай «найбільш ймовірно», але точно не «ніяк інакше»). Йшлося про те, що Полісся як, з одного боку, доволі умовна «прабатьківщина слов'ян», а з іншого – не надто сильно зачеплений міграціями другої половини І – початку ІІ тис. н.е. регіон, по ідеї, мало б зберегти цей вихідний слов'янський генотип у відносно чистому вигляді.


Каго вы маеце на ўвазе под славянамі на Палесьсі, калі улічыць што большасьць Палесься было заселена Яцьвягамі?


Щодо ятвягів, то з ними воювали з кінця Х ст. (сам Володимир Святославович заклав цю традицію). Воювали, судячи по всьому, не надто успішно, адже сходити походом на ятвягів з тих пір і аж до кінця ХІІ ст. було доволі традиційною забавкою і для руських князів, і для поляків. Інша справа, що локалізація ятвягів залишається доволі проблемним питанням, а з ким саме воювали ці чисельні «ятвягоборці» не зовсім зрозуміло: чи-то зі всіма ятвягами гамузом, чи-то з окремими племенами як згаданий Вами Болеслав Кучерявий (останній, до речі, очолював хрестовий похід проти балтів-язичників взагалі, головним ворогом були пруси, а ятвяги «йшли у зв'язці» з іншими; те, що язичники були «ворогами лютими» для чесних християн мене чомусь зовсім не дивує).



Што тычыцца лакалізацыі яцьвягаў то: Придерживаясь сообщения Длугоша о том что столицей ятвягов был Дрогичин на Буге, большинство историков проводит южную границу територии проживания ятвягов по Бугу в р-не Дрогичин-Брест. В частности так считал известный археолог В. Седов. Лингвисты Гярулис, Топоров полагали что ятвяги жили южнее Нарева и Буга.



Щодо чергових етимологічних вправ, то мені здається, що назва Полісся, етимологізована зі слов'янських мов, дуже точно передає характеристику ландшафту цих теренів, а те, що Полісся населяють поліщуки/палесяни якось надто логічно, аби шукати якихось складних пояснень з опорою на ятвягів-палексенів. Чи вони населяли й Полісся вздовж середньої та нижньої течії Прип'яти (про Лівобережжя взагалі мовчу)?


Меркаваньне некаторых навукоўцаў аб трансфармацыі назова палексены ў палешукі на мой погляд маюць рацыю. Сведчаньнем гэтаму выкарыстаньне некаторымі польскімі гісторыкамі сераднявечча, напрыклад Длугашам,Кадлубком этноніма "полесяне" для вызначэньня насельніцтва дадзенага рэгіёну.

Па дадзеных археалогіі і гідранімікі яцьвягі населялі амаль поўнасьцю цячэньне Прыпяці. Ёсьць мапа мяжы арыялу яцьвяжскіх плямёнаў, налажу сканер выкладу. Гэта тэрыторыя зах. Беларусі, Гарадзеншчына і Берасьцейшчына, на поўначы яны межавалі з прусамі. П.М. Шпілеўскі прыводзіць паданьне, па якому ў Белавесскай пушчы жыло племя яцьвягаў, апранаўшыхся у мядзьвежыя скуры; тутака некалі атрымаў вядомасьць набегамі на суседнія уладаньні Старажытнай Русі і Польчшы князь іх Комат, справы якога ў час Шпілеўскага апявалі народныя песьні Гарадзеншчыны і Ковеншчыны. Па розных зьвестках пра іх яцьвягі былі вельмі ваяўнічымі. Вось яшчэ прымаўка знойдзеная этнографамі на Берасьцейшчыне: -"Што глядыш на мэнэ як ятвынга з за вугла", тут ў сэнсе як бандыт.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 07 вересня 2012 00:15

Алесь написав: Што тычыцца лакалізацыі яцьвягаў то: Придерживаясь сообщения Длугоша о том что столицей ятвягов был Дрогичин на Буге, большинство историков проводит южную границу територии проживания ятвягов по Бугу в р-не Дрогичин-Брест. В частности так считал известный археолог В. Седов. Лингвисты Гярулис, Топоров полагали что ятвяги жили южнее Нарева и Буга.
Па дадзеных археалогіі і гідранімікі яцьвягі населялі амаль поўнасьцю цячэньне Прыпяці.

Ситуацію з балтськими гідронімами я вже пояснював, доволі складно з їх чіткою хронологізацією, тому пласт гідронімії, який той самий Топоров вважав ятвязьким цілком може бути досередньовічним. Археологічним маркером західних балтів (і ятвягів зокрема) для римського часу та раннього середньовіччя вважаються кургани з кам'яними насипами, що в кінці І тис. н.е. змінюються дещо простішою формою надмогильних споруд (невеликі земляні насипи, оточені кам'яними обкладками-кромлехами, іноді з кількома крупними блоками, встановленими на вершині насипу). Ареал цих курганів не заходить у басейн Прип'яті. Найпівденніші пам'ятки – дійсно на Берестейщині, найбільш «висунуті» на південний схід – у середній течії Нарева. Як на мене – «картинка» доволі промовиста. Про «ятвязьке засилля» чи не по всіх теренах сучасної правобережної Південної Білорусі не йдеться, західна ж Берестейшина та Гродненщина – скільки завгодно.
Щоправда, в басейні Прип'яті подібні насипи є … на лівобережжі. В районі Новограду-Волинського (літописного Возвягеля/Звягеля) на Случі є одиничний могильник з насипами, обкладеними кромлехами. Матеріал з цих насипів походить давньоруський, дає середину ХІ – початок ХІІ ст., але конструкція курганів – абсолютно унікальна для Волині та Південної Русі взагалі. Це дало підстави авторові розкопок Б.А. Звіздецькому стверджувати, що поховані в ньому саме ятвяги, якась-то невелика група, «точечно» переселена внаслідок одного з вдалих походів руських князів (найпевніше – Ярослава Володимировича). Побутову культуру давньоруську ці «спецпереселенці» сприйняли, а от поховальні звичаї зберегли власні. Чимось непересічним такий «культурний синтез» не був, подібне поєднання руського та «інородчеського» спостерігається у могильниках «своїх поганих» по Росі та Трубежу. Сподіваюсь, що наявність для зазначеного часу «прокладки» між Волинню та ятвязьким ареалом у вигляді Туровського князівства у Вас сумнівів не викликає? Чи будемо стверджувати, що зазначений ОДИНИЧНИЙ могильник маркує південно-східну межу розселення «великих та жахливих» ятвягів на середину ХІ ст.?
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 18 вересня 2012 05:57

[quote="sinitsa"][quote="Алесь"]
Про балтів як «німецький політичний проект» мені сподобалось :good:. А Естляндія, виходить, прусаків – спадкоємців тевтонців не цікавила, тому "близькоспоріднаним з литовцями та латишами" естонцям дозволили залишатися фіно-уграми :shock:?!


Як вядома тэрыторыя Эстоніі не належала тэўтонам, якія тады падставы прэтэндаваць, а Жмудзь належала, Латвія таксама блізка. На дварэ 19 ст. з геапалітычнымі інтарэсамі моцнай на той час Расейскай імперыяй. Мяркую ў гэтай думцы недзе рацыя ёсьць, калі яшчэ улічыць што менавіта немцы летувісам і латышам "скраілі" іх мовы. Менавіта немцы выдалі першыя кніжкі на гэтых мовах.
Што тычыцца жмудзі, то яна заўжда ваявалі на баку немцаў супраць літвінаў(цяпер беларусаў). Пётр из Дубсбурга в "Хронике земли Прусской" писал о взаимоотношениях литвинов(беларусов) и жемайтов(летувісов):
год 1294:
"....нобили, правившие тогда Жемайтией, поднимали простой люд против короля литвинов, так что много раз они собирались для войны с королем, где порой в одной битве бывало убито 100 или 200, или множество с каждой стороны. И никогда во время правления своего король Литвы не мог договориться с жемайтами, чтобы вместе выступить на войну против братьев(тевтонцев)."
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей