Про Берестейщину

Модератори: Historical, Global Moderators

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 11:29

один написав:
sinitsa написав:Не знаю, наскільки прозоро та аргументовано вийшло кінець кінцем, але суть спічу зводиться до наступного: культурний феномен середньовічних «русинів» не тотожній культурному феномену сучасних «українців». Звідси й моє «ні» у відповідь на базове питання, із зазначеним на самому початку «але» щодо популяційної спорідненості цих історичних спільнот. Проте етнічність/ідентичність у розумі, а не у генетичному матеріалі.

А чи не є це універсальною формулою для всіх європейських(та й не тільки) народів?Французи, німці,італійці,росіяни - хіба не можна їх підставити у Ваш висновок замість українців?

Та хіба ж я наполягав на виключності українців у цьому плані?!? Здається навпаки, всіляко підкреслював нормальність "такого особливого українського шляху" :crazy:, нормальність аж до стандартності. Мені відверто не подобається, що й зараз дітям з 4-го класу школи (чи коли там тепер починають вчити історію?) вдовбешують вигадану на межі ХІХ/ХХ ст. М.С. Грушевським формулу "анти=поляни=люди руськіє=русини=українці" (це ще в "лайт-варіанті", подекуди норовлять почати із трипільців, а то й пізньопалеолітичних мисливців на мамутів, наука все ж таки за сто з гаком років зробила величезний крок вперед :lol:). А треба шукати зрозумілих слів, щоб пояснити "неляканій" публіці (до дитячої аудиторії включно), що історія населення України не є ані історією українців, ані історією України, а історія України не вичерпується тезою "Слони. Державність".
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 25 вересня 2012 11:38

один написав:А чи не є це універсальною формулою для всіх європейських(та й не тільки) народів?Французи, німці,італійці,росіяни - хіба не можна їх підставити у Ваш висновок замість українців?

Підтримую, "ми" завжди змінюється. Оргета-і-Гассет писав щось типу, що "Іспанія" спершу -- Кастилія, а не Арагон, тоді Кастилія і Арагон, але не Андалузія, ну і так далі. В часи Людовика XIV та Карла Сміливого були французи і бугрундці, зараз бургундці теж вже французи (а деякі, якщо не помиляюсь, бельгійці), назва Русь теж змінювала ареал застосування з часом. Це нормальний процес, але не робить всіх людей Землі апріорі безбатченками вже в 2-3 поколінні.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 25 вересня 2012 11:42

sinitsa написав: "анти=поляни=люди руськіє=русини=українці"

Принаймні, біологічно це так, а як розвивалася у цього населення політична думка -- питання інше (його теж неодмінно треба розтлумачувати).
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 11:53

Михайло написав:
один написав:А чи не є це універсальною формулою для всіх європейських(та й не тільки) народів?Французи, німці,італійці,росіяни - хіба не можна їх підставити у Ваш висновок замість українців?

Підтримую, "ми" завжди змінюється. Оргета-і-Гассет писав щось типу, що "Іспанія" спершу -- Кастилія, а не Арагон, тоді Кастилія і Арагон, але не Андалузія, ну і так далі. В часи Людовика XIV та Карла Сміливого були французи і бугрундці, зараз бургундці теж вже французи (а деякі, якщо не помиляюсь, бельгійці), назва Русь теж змінювала ареал застосування з часом. Це нормальний процес, але не робить всіх людей Землі апріорі безбатченками вже в 2-3 поколінні.

Стоп, стоп, стоп, пане Михайло! Не впадайте у крайнощі! Я зовсім не апологет "манкуртизації"! Я за акцент на наочній необхідності створення актуальної та адекватної сучасному стану Світу моделі українства (хай це буде називатися "політичною нацією"), причому відштовхуватися, як не крути, доводиться від "стану на 1991 р." із всіма "історичними вавками у голові", які тоді існували та існують досі. Але ж хіба не варто пробувати ці "вавки" хоч якось "санувати"?
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 25 вересня 2012 12:05

sinitsa написав: Я за акцент на наочній необхідності створення актуальної та адекватної сучасному стану Світу моделі українства (хай це буде називатися "політичною нацією"), причому відштовхуватися, як не крути, доводиться від "стану на 1991 р." із всіма "історичними вавками у голові", які тоді існували та існують досі. Але ж хіба не варто пробувати ці "вавки" хоч якось "санувати"?

Санувати вавки -- це архіпотрібно. Але не в 4-му класі школи. По-перше, просто не вийде (мізки ще не ті), по-друге, я не впевнений (м'яко кажучи), що широкому загалу треба вбивати в голову (думати своєю він не буде), що Україна має опосередковане відношення до (а отже і право на) все, що було до 1991 року (вибачаюсть якщо невірно витрактував Ваші ідеї). Бо тоді опірність держави до зовнішніх впливів (де таких речей стосовно власних держав в голови не вбивають) сильно впаде. Принаймні так мені здається.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 12:18

Михайло написав:
sinitsa написав: Я за акцент на наочній необхідності створення актуальної та адекватної сучасному стану Світу моделі українства (хай це буде називатися "політичною нацією"), причому відштовхуватися, як не крути, доводиться від "стану на 1991 р." із всіма "історичними вавками у голові", які тоді існували та існують досі. Але ж хіба не варто пробувати ці "вавки" хоч якось "санувати"?

Санувати вавки -- це архіпотрібно. Але не в 4-му класі школи. По-перше, просто не вийде (мізки ще не ті), по-друге, я не впевнений (м'яко кажучи), що широкому загалу треба вбивати в голову (думати своєю він не буде), що Україна має опосередковане відношення до (а отже і право на) все, що було до 1991 року (вибачаюсть якщо невірно витрактував Ваші ідеї). Бо тоді опірність держави до зовнішніх впливів (де таких речей стосовно власних держав в голови не вбивають) сильно впаде. Принаймні так мені здається.

Складне питання, пане Михайло. Із своїми "кумами" - прихильниками "позитивної історичної міфотворчості на благо нації" я вже років 20 ніяк не дійду компромісу. Однак при цьому один з цих кумів-опонентів у програмній праці "Украинский национализм. Ликбез для русских" доволі чітко дотримується примату "культурних важелів" над "біологічними" у побудуванні "ми-українці-тепер", хоча й не скидає вагомості "популяційної стабільності" для історичної тяглості цих "культурних важелів". Діалектика, хай їй грець :pardon:.
 

один
Member
Member
 
Повідомлень: 1275
З нами з:
25 жовтня 2008 16:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення один » 25 вересня 2012 13:19

sinitsa написав:Та хіба ж я наполягав на виключності українців у цьому плані?!?

Та ні, я до того, що гордо іменувати себе нащадками в біологічному - себто прямому- розумінні полян-сіверян-деревлян-русичів ми, сучасні українці маємо повне право, і ,здається, найповніше серед інших народів :) А щодо культурної різниці - ну так це само собою, сучасний українець отримав би культурний шок, несумісний з життям навіть при зустрічі із запорожцем, приміром... :)
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Михайло » 25 вересня 2012 13:28

Насправді Ви праві, це слизькі речі. Питання ще, які критерії культурних важелів. Як на мене, сучасні українці вийшли всі з "Кобзаря", сам Шевченко надихався козаччиною, культурний розквіт часів козаччини був закладений (принаймні частково) в Острозькій академії, тобто одним з останніх представників ще княжих родів, який наппевне не забував свого княжого похлдження -- культурний ланцюжок цілком можна вибудувати. Достатньо його чи ні -- інше питання. Ще одне питання -- якщо ми, українці, є біологічними нащадками жителів Київської Русі, зберегли їхню віру (ту яку після хрещення, а не яку до нього), пишемо кирилицею, Київ наша столиця, Св.Софія наша святиня (причому завжди була) і так далі -- досить цього чи не досить, щоб бути нащадками (не єдиними, але це не головне) Київської Русі? Навіть, якщо по-Вашому цй не досить, то не обов'язково повторювати як мантру слово "нащадки" -- досить, щоб народ знав всі наведені вище факти, і міфологія (не в сенсі вигадок -- я проти них -- а в сенсі набору фактів, які формують самоусвідомлення) буде гарно працювати. А то дружина повела недавно свійй клас (8-й!) на Замкову гору, так з тих дітей мало хто знав, що там був литовський замок, а на Старокиївській горі -- дитинець.
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 13:35

один написав:
sinitsa написав:Та хіба ж я наполягав на виключності українців у цьому плані?!?

Та ні, я до того, що гордо іменувати себе нащадками в біологічному - себто прямому- розумінні полян-сіверян-деревлян-русичів ми, сучасні українці маємо повне право, і ,здається, найповніше серед інших народів :) А щодо культурної різниці - ну так це само собою, сучасний українець отримав би культурний шок, несумісний з життям навіть при зустрічі із запорожцем, приміром... :)

А запорожець, думаєте, вижив би після зустрічі зі мною :no:?! Особливо, якщо б я йому так прямо і сказав, що він мій прямий предок і я не маю в цьому жодних сумнівів, адже прізвище моє явно "у дівоцтві" запорізьке прізвисько :yes:?!.. Про те і йдеться: намагання "натягнути" на сучасність "історичні зразки" без "актуалізації та рецепції" зрештою вироджуються до маячні "Захисти трипільську культуру!" як актуального політичного гасла. Хіба не симптом клінічного ідіотизму :crazy:?
 

Аватар користувача
Terrykoo
Member
Member
 
Повідомлень: 503
З нами з:
30 липня 2007 00:44
Звідки: Париж-Донецьк

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Terrykoo » 25 вересня 2012 15:43

:D Коли ж наша історіографія, нарешті, подолає і перетравить питання націотворення?
Іноді складається враження, що відоме визначення історії за Покровським є правильним
:P
"...Сучасная ўкраінская гістарыяграфія наганяе страчаны час, звязаны з фармаваннем мадэрнісцкага бачання нацыянальнай мінуўшчыны, якое ў шматлікіх еўрапейскіх народаў завяршылася ў XIX – першай палове XX ст. Першачарговымі задачамі гістарычных пошукаў застаюцца адасабленне ўкраінскай мінуўшчыны ад расійскай і польскай схем гістарычнага працэсу і стварэнне легітымацыйнай версіі гісторыі Ўкраіны. У цэнтры гістарычнага працэсу знаходзіцца ўкраінскі этнас і яго трансфармацыя ў сучасную нацыю..." (Зашкільняк)

sinitsa
Щодо суті питання, в цілому я згоден із Вашою концепцією, але на мій смак вона занадто вже конструктивістська. Принаймні, твердження що етнічність/ідентичність знаходиться лише "у розумі" (тобто є лише суб'єктивним продуктом свідомості) викликає у мене запитання. Хотілось би трошки розбавити це примордіалізмом :)
Пропоную зробити маленький мисленний експеримент: один українець щиро хоче стати представником африканського народу бете (або, ще краще, японцем), живе серед них, добре інтегрувався, вивчив мову і культуру... Чи зможе він колись повністю асимілюватись і перестати бути "білою вороною"? Це щодо ролі "біологічних", за Вашою термінологією, факторів...
Згоден, приклад є трошки екстремальним, але, більшою чи меншою мірою, він буде діяти всюди за межами східнослов'янського ареалу.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 25 вересня 2012 17:40

Terrykoo написав:Щодо суті питання, в цілому я згоден із Вашою концепцією, але на мій смак вона занадто вже конструктивістська. Принаймні, твердження що етнічність/ідентичність знаходиться лише "у розумі" (тобто є лише суб'єктивним продуктом свідомості) викликає у мене запитання. Хотілось би трошки розбавити це примордіалізмом :)
Пропоную зробити маленький мисленний експеримент: один українець щиро хоче стати представником африканського народу бете (або, ще краще, японцем), живе серед них, добре інтегрувався, вивчив мову і культуру... Чи зможе він колись повністю асимілюватись і перестати бути "білою вороною"? Це щодо ролі "біологічних", за Вашою термінологією, факторів...
Згоден, приклад є трошки екстремальним, але, більшою чи меншою мірою, він буде діяти всюди за межами східнослов'янського ареалу.

Провокуєте на «нашу відповідь Чемберлену» про російського громадянина українсько-шотландських кровей, який спромігся «вбудуватися» у доволі своєрідну та замкнену культур папуасів Нової Гвінеї, створивши у цій культурі власну – проте цілком органічну – «екологічну нішу» :wink:.
Примордіалісти, як на мене, «кругом праві» (с). В тому сенсі, що етнічність – не моноліт, а «матрьошка». Й найменша з «ляльок» базується саме на біології: дитина ідентифікує себе по первах із кровноспорідненим колективом (родиною/родом), а потім «нарощує» більших «матрьошечок» по мірі «розширення соціального кругозору». Зворотній випадок – мауглі, соціалізовані не у людські колективи (але соціалізовані, зверніть увагу; про мауглі, вихованих незграєвими тваринами я жодного разу не чув). Доросла ж людина, яка навіть свідомо бажає позбавитися "культурного багажу", остаточно скинути його не здатна. І біологія, расові параметри тут не на першому місці, хоча, звісно, "круглоокий червоноволосець" для японців буде чужим вже з першого погляду.
 

Алесь
Member
Member
 
Повідомлень: 214
З нами з:
26 січня 2012 19:34

Re: Про Берестейщину

Повідомлення Алесь » 26 вересня 2012 04:33

sinitsa написав:
Алесь написав: Як вядома тэрыторыя Эстоніі не належала тэўтонам, якія тады падставы прэтэндаваць /.../

«… якщо ж факти не вкладаються в теорію, то тим гірше для фактів» (с). Землі Естонії не були володіннями Ордену як цілісність, що не заважало окуповувати якісь-то їх частини ситуативно та на відносно нетривалі терміни (в історичному, звісно, вимірі нетривалі). Для ідиотизмів з серії «історичного права» - цілком достатньо, так само, як і для «штучних конструкторів» типу литовських та латвійських «проектів», про які Ви, пане Алесю, розповідаєте. Тож не уводіть шановну публіку в оману.
Славістика як самостійна наукова дисципліна також сформована німцями, причому із абсолютно конкретними «політичними підтекстами»: відділити «германські зерна» від «слов'янських плевел» на їх власній території. То будемо бачити в цьому чергову «німецьку провокацію» за аналогією із зародженням балтознавчих студій? Чи, все ж таки, це природний наслідок того, що філологія в цілому та структурна лінгвістика зокрема за рівнем розвитку випереджала у німецьких університетах решту Європи на добрячу сотню років, а "первісна археологія" історичних народів - це також здебільшого "німецька вигадка"? Розкажіть мені в котре, що вірні шляхи славістичних студій в Російській імперії були намічені не «пихатим німцем» та ще й норманістом (о, Боже, який сором!!!) академіком Міллером, а його доволі безпорадним (на цьому полі), але патріотично налаштованим опонентом Ломоносовим.
В цілому ж, хочете вірити у безсумнівний знак рівняння між середньовічними литвинами та теперішніми білорусами – на здоров'я. Але не дивуйтеся щодо «неуніверсальності» Вашої віри й небажання переходити у цю віру чималої кількості опонентів. Аргументів «контра» аж ніяк не менше, аніж «про».




Не ўсё так проста як здаецца. Немцы прыдумалі тэрмін "балты", і ўсё, што было ў старажытнасьці звязана з венедамі - мовы, культуры, тапаніміку і г.д., - сталі абзываць "балцкім".
І венеды, як моўна-культурная супольнасьць розных народаў, як-бы зьніклі. Пры тым што германцы, як моўна-культурная супольнасьць, пад сваёй старажытнай назвай існуюць дагэтуль.
Гэтаксама і маскавіты-расейцы усё славяна-літоўскае (літвінскае) ў палітычных мэтах абазвалі "белорусским", і літвіны як бы зьніклі .
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 26 вересня 2012 10:46

Алесь написав:Не ўсё так проста як здаецца. Немцы прыдумалі тэрмін "балты", і ўсё, што было ў старажытнасьці звязана з венедамі - мовы, культуры, тапаніміку і г.д., - сталі абзываць "балцкім".
І венеды, як моўна-культурная супольнасьць розных народаў, як-бы зьніклі. Пры тым што германцы, як моўна-культурная супольнасьць, пад сваёй старажытнай назвай існуюць дагэтуль.
Гэтаксама і маскавіты-расейцы усё славяна-літоўскае (літвінскае) ў палітычных мэтах абазвалі "белорусским", і літвіны як бы зьніклі .

Йой, пане Алесю! Ви знаєте хто такі венети :o?!? І яка в них була мова та культура =@?!!! Поділіться із громадськістю цими знаннями, дуже прошу :Mol:! Тільки уточніть про яких/чиїх венетів/венедів йдеться: плінієвих, тацитових, птолемеєвих, «певтингерових» або ж йорданових, бо всі вони, схоже, «різні люди» (не автори, звісно, а венети/венеди).
 

Аватар користувача
zapadeniec
Member
Member
 
Повідомлень: 149
З нами з:
19 травня 2010 10:36

Re: Про Берестейщину

Повідомлення zapadeniec » 27 вересня 2012 10:43

sinitsa написав:Мені відверто не подобається, що й зараз дітям з 4-го класу школи (чи коли там тепер починають вчити історію?) вдовбешують вигадану на межі ХІХ/ХХ ст. М.С. Грушевським формулу "анти=поляни=люди руськіє=русини=українці"


Ви все правильно і розумно пишете. Але пишете з точки зору професійного історика і для професійних істориків.
Є невеликий відсоток людей, які цікавляться історією на серйозному рівні, більшість же сприймають її на рівні базових міфів. І якщо ви їм цих міфів не дасте - вигадають їх самі, або (що більш ймовірно) схавають якісь чужі міфи.
Якщо в підручник для 4-го класу вписати ваші тези (котрі я не спростовую і не заперечую), сприймуть їх одиниці (в кращому випадку), більшість же задовільниться фразою "Культурний феномен середньовічних «русинів» не тотожній культурному феномену сучасних «українців» і зробить логічний висновок, що тоді нащадками середньовічних «русинів» є росіяни, бо цей міф (Русь=Росія) активно поширюється нашими сусідами через кінематоргаф (і навіть мультфільми), телебачення, пресу, науково-популярну літературу і т.д.

Для більшості населення України знання історії обмежується базовими ще радянськими історичними міфами, які зараз за підтримки "старшого брата" активно витісняються міфами російськими. У цьому й полягає небезпека. На історичну спадщину іспанців чи французів ніхто не зазіхає, а на нашу - ще й як.
між Сходом і Заходом України нема поділу, є поділ між тими, хто любить Україну і хто її не любить. (Архиєпископ Любомир)
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Про Берестейщину

Повідомлення sinitsa » 27 вересня 2012 23:35

zapadeniec написав: Ви все правильно і розумно пишете. Але пишете з точки зору професійного історика і для професійних істориків.
Є невеликий відсоток людей, які цікавляться історією на серйозному рівні, більшість же сприймають її на рівні базових міфів. І якщо ви їм цих міфів не дасте - вигадають їх самі, або (що більш ймовірно) схавають якісь чужі міфи.
Якщо в підручник для 4-го класу вписати ваші тези (котрі я не спростовую і не заперечую), сприймуть їх одиниці (в кращому випадку), більшість же задовільниться фразою "Культурний феномен середньовічних «русинів» не тотожній культурному феномену сучасних «українців» і зробить логічний висновок, що тоді нащадками середньовічних «русинів» є росіяни, бо цей міф (Русь=Росія) активно поширюється нашими сусідами через кінематоргаф (і навіть мультфільми), телебачення, пресу, науково-популярну літературу і т.д.
Для більшості населення України знання історії обмежується базовими ще радянськими історичними міфами, які зараз за підтримки "старшого брата" активно витісняються міфами російськими. У цьому й полягає небезпека. На історичну спадщину іспанців чи французів ніхто не зазіхає, а на нашу - ще й як.

Біда в тому, що гуманітарії щиро переконані: вони ніяк не менше, ніж «інженери людських душ» і «жерці високої науки», а «піплу» і міфів вистачить. І плювати вони хтіли на зауваження колеги-фізика щодо «поганий той науковець, який нездатний пояснити п'ятирічній дитині чим займається» (с). Науковець взагалі, зауважте, а не фізик. "Високолобі" закидони вже майже остаточно перетворили історію у науку заради науки.
Коню зрозуміло, що дитина в 10-11 років навряд-чи «проковтне» якийсь-то там «культурний феномен». Але цілком здатна зрозуміти, що Русь була, в принципі, великою, а от Руська земля – не дуже, що то Київ, Чернігів, Переяслав, Коростень із найближчими околицями. І що всілякі ростово-суздальські Рюриковичи їздили в цю саму Руську землю до своїх двоюрідних родичів «на гостини». Думаю, цілком «підйомний» образ навіть для дитини. Й збагнути, що в силу певних обставин в «них» там, «у лісах дрімучих» своє життя пішло, а в «нас» - своє, дитина також цілком здатна. І хай після цього «ворожа пропаганда» спробує її переконати, що то є не колонізовані терени, звідки «молодші» до «старших» їздили :x. Ну і т.д.
Мультики кажете? А хоч одне па…ло в Міністерстві освіти подумало про те, що варто не у «нью-васюки» типу «електронний підручник кожному» вкладатися, а зняти щось на зразок «Іллі Муромця» без отих «архетипічних» дерев'яних теремів,березок, кокошників і хустиночок у горошок, як це роблять росіяни? Боюсь, однак, що в нас замість зазначеного «культурного набору» в такому випадку будуть «шароваро-вишиванки під брилями». Світлий образ трипільця-орача, який йде за плужком в цих самих шароварах та вишиванці, весь з себе «у скобку» стрижений та з вусами «а-ля Батько Тарас», зігріває моє серце не перший рік (не жартую, картинка з підручника для 5-го класу, в свого малого підгледів :crazy:).
А стійкість міфів «радянського виробництва» цілком закономірна. «Ворожа пропаганда» діє за бездоганною схемою: регоче спочатку з якогось явного міфу з серії «фігня відверта, але ж на користь України», а вже під цим соусом добирається згодом й до спотворення реалій. Що є базовим елементом схеми? Відверті ідіотизми, що наші «ура-патріоти» самі ж і продукують. Так може варто обережніше із власною міфотворчістю, а там, дивись, і у «ворогів» «точок спирання» поменшає?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість