Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історикам"

Модератори: Historical, Global Moderators

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Adam » 16 лютого 2013 23:31

Грубо говоря, «друзей выбирают не по роже», а по сходному образу жизни.
Дык, как на мой взгляд, в этот-то и проблема для "русского родства"! Ведь тогда нельзя отбрасывать и западно-, и югославянские народы! А сторонники идеи про "колыбель трех братских народов" ограничивают такое родство исключительно территорией СССР (забывая и про 100-летнее вхождение ЦП в РИ, и про культурно-политическую экспансию на Балканы).

Развитие самосознания потомков покорителей Сибири даже не привело к появлению новой нации (как, например, американцы США, до войны за Независимость считавшие себя англичанами).
Американцам (колонизаторам) удалось построить "наднациональную" нацию! Как бы нам (вам!) не хотелось, но они разделяют население США не только на "потомков англичан" и "коренное население", но и на колонистов-немцев, колонистов-иралндцев, уже пресловутых "афро-американцев", мексиканцев, кстати, русских и украинцев, евреев и еще Бог знает кого! Хотя это тема отдельного спора (исследования), но они максимум пытались в 19 веке разделить свой народ на "белоых" и "цветных". Эта дележка в середине ХХ века потерпела окончательное поражение, мы же до сих пор пожинаем плоды деления на "русских" (в коих по имперской идеологии состоят украинцы и белорусы) и "инородцев".

Можно заглянуть и дальше вглубь веков...
Не нужно! И так "Синопсис" стоИт очень далеко от эпохи формирования наций и обретения национальной самоидентичности. Любая попытка призвать в свидетели идеи далекого прошлого абсолютно не состоятельны перед реалиями Нового времени.

Былинный эпос русского севера
Не знаком с таким! Можно ссылки на примеры?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 17 лютого 2013 02:44

snaphaner

Позвольте начать с эмоциональной ремарки: с прискорбием констатирую, что предложенное в предыдущем посте «упражнение в дзен» не удалость либо же вовсе проигнорировано. Может, стоит попробовать хотя бы для чтения этого поста?
А теперь «по пунктам». Я ни в коей мере не имел ввиду «родство генетическое» как наиболее важное. И на «уровень финно-угорской составляющей в крови русских» мне откровенно плевать (украинцам тут тоже поскромнее стоит быть в плане «славянской чистоты»). Я как раз о культуре. Про «аборигенную» (ну пусть будет финно-угорской) составляющую я, прежде всего, в культурном плане писал: система хозяйствования и прочих повседневных навыков, которая «в Лесу» достаточно серьезно отличается от «в Лесостепи». И ой как все это влияет на «культурные различия».
Про разницу между русью, Русью и «рускими» (именно с одной «с» даже по-русски, а не только по-украински) позвольте не повторяться, уже было здесь: viewtopic.php?f=3&t=16951&start=0 . Акцентирую только, что насчет «руских княжеств» касается не исключительно Севера, но и Юга.
Моя субъективная точка зрения на механизм возникновения «общеруской культуры» во времена Владимира – Ярослава тоже там же. Причем возникновение и утверждение «городской культуры» («древнерусской культуры в археологическом смысле») хронологически совпало с окончательным оформлением «традиционной культуры» племенных княжений. Вот именно на этом я и хотел акцентировать.
Никакой особой культурной интеграции в период «от Рюрика до «дохристианского» Владимира» не было. Расселившиеся в процессе колонизации Восточноевропейской равнины славяне «застолбили» за собой определенные ареалы, и от 8, ну пусть 9 в. каждый из этих ареалов развивался достаточно сепаратно. А Рюриковичи «накинули» с тем или иным успехом на эти ареалы тоненькую сеть торговых и политических связей. При этом «дружинная культура» элиты – сама по себе, «черный люд» и даже «местные элиты» - сам по себе. «Эпоха Ярослава» - действительно уникум (подробности – все там же). Но вот интересно: чего ж это после Ярослава достаточно быстро начинается раздробленность? Может потому, что эти «племенные княжения» оформляют себя в соответствии политическим реалиям нового периода? «Вопрос знатокам»(с): где искомое «объединение нескольких племен под своим началом»? Чего ж это «интегрированные» при первой возможности «расползаются как тараканы»(с)? Происки австрийского Генштаба (ой не было еще тогда, ну может половецкого, польского, венгерского, византийского, нужное подчеркнуть)?
И вот какая штука получается: для «триединства» монолитная Русь «от Рюрика до монголов» должна быть аксиомой. А это, простите, теорема, и теорема, по моему глубокому убеждению, недоказуемая. Поскольку не было никакой монолитной Руси вне персонально Рюриковичей и их ближайшего окружения даже при «ранних князьях», не говоря уж о «руских княжествах».
Какие такие общий язык и письменность? Староболгарский, модифицированный в «церковно-славянский»? Общая вера? Дык она у Руси общей была с еще кучей народу (в т.ч. с волохами- «проторумынами», у которых, к стати, деловым и литургическим языком до 17 в. был церковнославянский, но чего-то они не хотят «в славяне», не говоря уж «в русские»).
«В глубь веков» заглядывать – напрасно время тратить. Все, что есть общего между региональным летописанием – тот самый Начальный извод, составленный, как предполагают, в Киеве ВВИДУ ОТСУТСТВИЯ НА ТОТ МОМЕНТ ДРУГИХ ЦЕНТРОВ ЛЕТОПИСАНИЯ. Причем, скажем, в Новгороде, практически все, что касалось бурной деятельности «общеруских князей» на Юге «пилило» составителей более поздних новгородских сводов очень мало.
Насчет массовой эмиграции «по татарех» Вы, простите, полагаете напрасно. Археология на данный момент позволяет утверждать, что «письменные слухи» о жутком запустении, например, Киевской земли – ой как сильно преувеличены. Да, есть «мертвые зоны», но скажем, сельские поселения в ближайшей округе Киева дают чудесный материал второй половины 13-14 вв., мало чем уступающий лучшим образцам домонгольского времени. Есть вообще уникальные вещи. На ряде волынских городищ после монголов был с ремесленным производством «полный швах», судя по всему, и в постмонгольских слоях массово присутствует лепная керамика, практически забытая лет 150 - 200 как. Но кто-то же эту керамику лепил…
И по «вопросам наследства». «ЫдЭя фЫкс» о какой-то там «генеральной линии» от Рюрика и «до текущего момента», на мой взгляд, постулирована именно в центрах древнерусского летописания. Мотивация довольна проста, как мне кажется: «генеалогическая линия наших» - прямее, а стало быть – мы самые что ни на есть внуки-правнуки эпонимного «культурного героя», так что и прав у нас поболе прочих всяких «наследничков». Нормально для Средневековья с его трепетом перед генеалогиями. Но Вы предлагаете проглотить сие не морщась ученым 21-го века? В силу «политической целесообразности»? Извините, я такое «кушать» не согласен.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3007
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Krutywus » 17 лютого 2013 12:41

Рюриковичи «накинули» с тем или иным успехом на эти ареалы тоненькую сеть торговых и политических связей. При этом «дружинная культура» элиты – сама по себе, «черный люд» и даже «местные элиты» - сам по себе.

Раз пішла вже така п'янка, то поясніть мені чи доцільно вживати цей термін Рюриковичі. Мені здається, що це термін з того ж ряду, що й Бусові діти.
Чи не краще говорити зрозумілою мовою про скандинавів, котрі і накинули цю "тоненькую сеть"?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 17 лютого 2013 13:57

snaphaner написав:
Полагаю, что и элита, частично, скорее всего, тоже следовала за своим правителем. Кто, например, Мстислав Удалой – Торопецкий и Галичский (прото-украинец или прото-русский)?


А Вильгельм Оранский он кто? "голландец" или "англичанин"? А Габсбурги "немцы" или "испанцы!?
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 17 лютого 2013 14:01

Krutywus
Рюріка я, загалом-то, недаремно "культурним героєм" обізвав, адже він й насправді - такий собі "тотемний першопредок", тільки що людина, а не тварина чи взагалі каменюка якась.
Що ж до Рюриковичів, то на мою думку, краще саме так. Вони вже починаючи з Володимира були "полукровками", а далі тієї "скандинавської крові" ставало все менше й менше. Тож навряд чи їх варто вважати саме скандинавами. Й це не лишень "правлячої династії", як мені здається, торкалося, а всієї еліти.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 3007
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення Krutywus » 17 лютого 2013 14:38

Рюріка я, загалом-то, недаремно "культурним героєм" обізвав, адже він й насправді - такий собі "тотемний першопредок", тільки що людина, а не тварина чи взагалі каменюка якась.
Що ж до Рюриковичів, то на мою думку, краще саме так. Вони вже починаючи з Володимира були "полукровками", а далі тієї "скандинавської крові" ставало все менше й менше. Тож навряд чи їх варто вважати саме скандинавами. Й це не лишень "правлячої династії", як мені здається, торкалося, а всієї еліти.

Ну якби ми були на форумі "Мифы народов мира", то я б звичайно прийняв вашу відповідь на рахунок "рюриковичів".
До речі питання до знавців теми:
Коли вперше було вжито термін "рюриковичі? І чи вживався цей термін в "домонгольський" період?
"...навряд чи їх варто вважати саме скандинавами."

Кого їх? Фарлафа, Рулава, Руалда та іже з ними? Думаю що варто.
Зрозуміло, що коли потік свіжої крові із Скандинавії припинився, тоді те, що залишилося, швидко розчинилося, але ж ми говоримо не про те.
Ми говоримо про феномен Київської Русі, ідеї, явища, чи як завгодно, вплив котрої відчуває на собі пан snaphaner.
Хто були люди, що посіяли це зерно?
Ну якщо не скандинави, тоді Задорнов великий вчений-історик.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 17 лютого 2013 17:23

sinitsa написав:snaphaner

Позвольте начать с эмоциональной ремарки: с прискорбием констатирую, что предложенное в предыдущем посте «упражнение в дзен» не удалость либо же вовсе проигнорировано. Может, стоит попробовать хотя бы для чтения этого поста?

Я как раз о культуре. Про «аборигенную» (ну пусть будет финно-угорской) составляющую я, прежде всего, в культурном плане писал: система хозяйствования и прочих повседневных навыков, которая «в Лесу» достаточно серьезно отличается от «в Лесостепи». И ой как все это влияет на «культурные различия».


Никакой особой культурной интеграции в период «от Рюрика до «дохристианского» Владимира» не было. Расселившиеся в процессе колонизации Восточноевропейской равнины славяне «застолбили» за собой определенные ареалы, и от 8, ну пусть 9 в. каждый из этих ареалов развивался достаточно сепаратно. А Рюриковичи «накинули» с тем или иным успехом на эти ареалы тоненькую сеть торговых и политических связей. При этом «дружинная культура» элиты – сама по себе, «черный люд» и даже «местные элиты» - сам по себе. «Эпоха Ярослава» - действительно уникум (подробности – все там же). Но вот интересно: чего ж это после Ярослава достаточно быстро начинается раздробленность? Может потому, что эти «племенные княжения» оформляют себя в соответствии политическим реалиям нового периода?


И вот какая штука получается: для «триединства» монолитная Русь «от Рюрика до монголов» должна быть аксиомой. А это, простите, теорема, и теорема, по моему глубокому убеждению, недоказуемая. Поскольку не было никакой монолитной Руси вне персонально Рюриковичей и их ближайшего окружения даже при «ранних князьях», не говоря уж о «руских княжествах».
Какие такие общий язык и письменность? Староболгарский, модифицированный в «церковно-славянский»? Общая вера? Дык она у Руси общей была с еще кучей народу (в т.ч. с волохами- «проторумынами», у которых, к стати, деловым и литургическим языком до 17 в. был церковнославянский, но чего-то они не хотят «в славяне», не говоря уж «в русские»).

Насчет массовой эмиграции «по татарех» Вы, простите, полагаете напрасно. Археология на данный момент позволяет утверждать, что «письменные слухи» о жутком запустении, например, Киевской земли – ой как сильно преувеличены. Да, есть «мертвые зоны», но скажем, сельские поселения в ближайшей округе Киева дают чудесный материал второй половины 13-14 вв., мало чем уступающий лучшим образцам домонгольского времени. Есть вообще уникальные вещи. На ряде волынских городищ после монголов был с ремесленным производством «полный швах», судя по всему, и в постмонгольских слоях массово присутствует лепная керамика, практически забытая лет 150 - 200 как. Но кто-то же эту керамику лепил…


sinitsa
Если я Вас не совсем понял, значит Вы не ясно выражались. :D
Со вторым постом лучше.
Попробую возразить по спорным пунктам.
Из всего написанного я делаю вывод, что археологи слишком "приземленные" иследователи. Не обижайтесь. :)
Для Вас аксиомой является исключительно материальная культура (грубо: что найдено в земле, тому и верю). Вы предлагаете абстрагироваться от всего написанного и созданного летописцами и историками за столетия и делать выводы исключительно по найденным артефактам.
"Культура леса" отличается от "культуры лесостепи", не возражаю. Но это достаточно близкие регионы, чтобы исключать взаимное влияние.
Плюс неоднократные переселения. Разве не уходили славяне из лесостепи в леса при очередном набеге кочевников (гунны, авары, хазары, венгры и прочие) и не возвращались обратно после их ухода? Или это выдумки?
Ареалы развивались сепаратно, не возражаю.
Но феодальная раздробленность, как мы знаем, была присуще не только Руси. Франция, Германия, Италия и прочие. Там тоже не было никакой "культурной интеграции" от Хлодвига до Карла Великого? Если была, то почему они тоже развалились?
Если не было, то гасконцы, бургундцы и прочие - разные народы? Однако сейчас они все - французы.

Почему для «триединства» монолитная Русь «от Рюрика до монголов» должна быть аксиомой?
На мой взгляд для этого достаточно, чтобы она была монолитной от Рюрика до Мстислава Великого. А потом - разбежались в конец.
Что понимать под "монолитной" Русью? По-моему достаточно единого названия, общей веры и языка.
Язык - церковно-славянский? А берестяные грамоты в Новгороде на каком языке написаны? Почему он был понятен киевлянам?
Почему мы в России лучше понимаем язык казацких летописей (не адаптированный и искаженный,а подлинный) чем современный украинский?

"Чудесный материал" находок на Киевщине 13-14 век. Есть ли все основания связывать его со славянами? Может это культура пришлого, кочевого, тюркского или кавказского мира? Тут Вам виднее.

Поймите, во многом я с Вами согласен. Но идеи - это тоже культура, пусть не материальная, но духовная. Если в "центре древнерусского летописания" - в Киеве, возникла "идея фикс", и эта идея не сгинула в веках, а дожила до наших времен, это нормально. Не только для средневековья, но и для текущего момента. Другое дело, что идею удобно использовать в политических целях. Но это уже не наука.
Тут недавно у нас вышел журнал "Родина" целиком посвященный юбилею 1150-летия государственности. Так вот, украинские ученые в своих статьях не соглашаются вести отчет с призвания Рюрика 862 год, а предлагают считать с объединения Олегом северных и южных земель Руси - 882 г.
На мой взгляд в данном случае они правы.
Я не предлагаю глотать идеи ("не морщась") ученым, которые имеют дело в основном "с материальным миром".
Но не менее интересно понять, что было "в головах" у людей прошлого, а "в головах" единство было.
Сошлюсь на "Слово о полку Игореве", хотя Вы можете возразить, что сомневетесь в его подлинности. :)
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 17 лютого 2013 17:31

Krutywus
Дик у нас і виходить "Міфи народів РУССКАГА міра" :D. Якщо бути формальним, то першим продуцентом "права Рюриковичів" був Олег (стаття 882 р. у ПВЛ): Ігоря продемонстрував з бренд-позиціонуванням "А це - син Рюрика", на підставі чого Аскольда з Диром, які "пикою не вийшли", й "порішив". "Скинемо" на те, що маємо справу з фіксацією усного "прєданія" на письмі: маємо, відповідно, "Начальний свод", себто часи Ярослава. Знов кляті "книжники", які ці міфи й "закладали", про що буквально вчора я вже зазначав. І за чиїм "соціальним замовленням" могли б вони в Києві 1030-х рр. писати, цікаво %)?
Що ж до скандинавів, то всі ці поважні пани, про яких Ви зазначаєте, то це - задовго ДО Володимира, даруйте :pardon:. А в мене йшлося "про Володимира і далі".
 

Аватар користувача
AppS
Member
Member
 
Повідомлень: 3967
З нами з:
21 грудня 2008 23:24
Звідки: Київ

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення AppS » 17 лютого 2013 18:42

Почему мы в России лучше понимаем язык казацких летописей (не адаптированный и искаженный,а подлинный) чем современный украинский?

В мене є немаленький досвід спілкування в родовідному плані з "людьми з Росії" і можу стверджувати, що це зовсім не так. В документах 17ст. - поч18ст. досить багато застарілих слів та зовсім інакша побудува речень. І якщо людина не уявляє про що там повинна йти мова, то на виході маємо щось на зразок "gрунты козацкїε" ~ "козацкая почва" % ) Це ж стосується й неадаптованих московських текстів.
ТЕРЕН - гіллястий кущ (1—4 м заввишки) або невелике деревце з широкояйцеподібною кроною, темно-сірою корою і численними колючками. Росте на узліссях, по чагарниках, балках, долинах річок. Морозостійка, світлолюбна рослина.
 

snaphaner
Member
Member
 
Повідомлень: 252
З нами з:
03 квітня 2012 09:06

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення snaphaner » 17 лютого 2013 21:42

Adam написав:
Былинный эпос русского севера

Не знаком с таким! Можно ссылки на примеры?



Adam

Это для Вас, для просвещения :P
http://www.byliny.ru/
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 17 лютого 2013 23:32

snaphaner написав:
Из всего написанного я делаю вывод, что археологи слишком "приземленные" иследователи. Не обижайтесь. :)
Для Вас аксиомой является исключительно материальная культура (грубо: что найдено в земле, тому и верю). Вы предлагаете абстрагироваться от всего написанного и созданного летописцами и историками за столетия и делать выводы исключительно по найденным артефактам.


Разрешите «помелочиться».
На указание моей «приземленности» обижаться грех, это скорее комплимент :oops:. Дело в том, что археология = быт, повседневная жизнь, повседневная культура = массовые явления. А чего там было в головах у кучки «книжников», традиционно друг друга читавших и переписывавших, – дело десятое.

snaphaner написав:"Чудесный материал" находок на Киевщине 13-14 век. Есть ли все основания связывать его со славянами? Может это культура пришлого, кочевого, тюркского или кавказского мира? Тут Вам виднее.


А вот на это могу и обидеться (и не только я, но еще и целая толпа злобных археологов-русистов, оно Вам надо? :wink:). Это те же люди, что и «до монголов», и мало что в их жизни изменилось «после». «Простые» люди имеются ввиду, да и «непростые» в их ежедневной жизни.

snaphaner написав:Плюс неоднократные переселения. Разве не уходили славяне из лесостепи в леса при очередном набеге кочевников (гунны, авары, хазары, венгры и прочие) и не возвращались обратно после их ухода? Или это выдумки?


Касаемо ж «убегания от кочевников», то вероятно эпизодически и локально случалось. Но в большинстве случаев искали какой-то модели симбиоза, предпочитая без особой нужды не «съезжать» (позвольте не забивать пост конкретными примерами, поверьте на слово, что второе – куда более массовое явление).

snaphaner написав:Язык - церковно-славянский? А берестяные грамоты в Новгороде на каком языке написаны? Почему он был понятен киевлянам?


Грамоты берестяные и граффити всяческие – это да. Но кто учил-то грамоте? Кажись люди «духовного звания». Так что общность «письменного языка» даже в его бытовых проявлениях почему-то меня не удивляет: писали как «отец-преподаватель» научил, а не так, как накануне соседа «обложил». Или «вчёный» язык нынче от разговорного ну ни капельки не разнится? Другое дело, что нынче учат языку, который развился именно из разговорного, а не создавался специально для подвижничества и деловой переписки.

Что ж до «концептуального», «единства в головах», то тут сложнее. Но: приходят новгородцы к Святославу и просят князя себе, хоть «паршивого», хоть от рабыни. Да нате, не жалко! Это демонстрация «единства в головах»? Или нам нужен князь из рода твоего, дабы уроды шведские были «в курсах», что «крыша» у нас – ты, сам швед – пробы ставить негде, и лишнего требовать нечего?
На сегодня позвольте ограничиться этим, но обещаю к «концептуальному» еще вернуться.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Конотоп О. Сокирка - роздуми з приводу

Повідомлення sinitsa » 19 лютого 2013 16:29

snaphaner
Обещанное «о концептуальном».
Опять самое время договориться о терминах. В частности – о нации, к которой Вы апеллируете. В упомянутых Франции, Германии да Италии нации возникли всего ничего – в ХІХ в., в первой – пораньше, в двух других – попозже и практически одновременно. Это явление финала Нового времени и плоды целенаправленной государственной политики. И там совершенно устранились все региональные отличия «исторических областей» к текущему моменту? Позвольте усомниться :no:. Не говоря уж о том, что все три возникли из одной империи, которая всего-то на 100 лет +/- старше «нашей» Руси. Потом «Римская империя 2.0» «скукожилась» до «немецкой нации», от которой тоже по сей момент чего только не «поотпадало» (ну Северная Италия – то понятно, всех «немцев» - изрядно «растворенные» готы да лангобарды, только и радости - что белобрысые да светлоглазые, а лопочут на "варварской латыни", но Голландия, к примеру, чем не «немчура»? :pardon:).
Скандинавы, по уровню развития и «степени сложности» как для раннего средневековья – где-то ровня славянам (восточным – в частности). Да и по степени родства между собой – тоже недалеко ушли. А поди ж ты! Сколько не предпринимали попыток «слепить» хоть какую-то «империю» (от Олафа Святого начиная, если не ошибаюсь; современник Ярослава, между прочим :YesSir:) – рано или поздно все равно «разбегались». И с чего это такая недостача «родственных чувств»?
У славян – аналогично. Про чехов со словаками – уже было. С «югами» - гораздо сложнее и запутаннее, но с чего бы это македонцы отчаянно не желали быть болгарами :shock:? При том, что говорят, как считают многие специалисты, на диалектах ОДНОГО языка. Уж не от того ли, что в 7 в. одни были струмлянами, а другие – «Семь родов»? А словенцы так и не стали хорватами (или наоборот), пребывая в рамках одной империи (пусть и «чужой», а не «родной» как у нас). Не потому ли, что уже в вышеупомянутом 7 в. были хорутанами и хорватами? Дык чем северяне с уличами какими-нибудь, с одной стороны, а словене ильменские с кривичами – с другой от этих хорутан с хорватами отличаются? Тем что империя была «родная»? Родство языка? (Болгары – македонцы.) «Историческая общность на определенном этапе»? (Чехи – словаки.)
Российская империя далеко не во всем была такая уж отсталая. В частности, эксперимент по формированию хотя бы «триединой нации» проводила одновременно с «мировыми лидерами», все в том же ХІХ в. Но чего-то «пошло не так», ибо откуда тогда такой «выплеск» «национализма и сепаратизма» в процессе революции? (Австрийский Генштаб не предлагать, либо же предварительно убедить меня в том, что им там, в Генштабе больше делать и нечего было, кроме как «Наукові записки НТШ» выпускать в «польском городе Лемберге» :D.) Это я к тому, что в ХІХ в. каждый с какого-то перепугу свою собственную нацию формировать пытается. И несмотря на явную неравность ресурсов «триединщики» не столь уж успешны :pardon:. Остается напирать на «старые – добрые времена от Рюрика до ?». Но об условности «единства» в эти времена уже было, а основания «концептуальные» для объяснения этой условности изложены в предыдущем абзаце.
Короче, при непредвзятом подходе, и в «общем имперском прошлом» - все не слава Богу, и «в глубине веков» - «не вытанцовывается». В «сухом остатке» - чистая текущая политика и потуги ее хоть как-то оправдать :oops:.
Востаннє редагувалось sinitsa в 19 лютого 2013 16:39, всього редагувалось 1 раз.
 

sinitsa
Member
Member
 
Повідомлень: 1333
З нами з:
13 травня 2012 21:11

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення sinitsa » 19 лютого 2013 17:03

Chestnut
Дякую! А то давно прошу, а "лісник", який з явно "нестатутного" "лісу" тих "партизан з німцями" нарешті повиганяє тільки-но знайшовся нарешті. :beer:
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення Chestnut » 19 лютого 2013 17:16

Я чекав накопичення критичної маси нового матеріалу ;)
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Росія, Україна: чи можна довіряти "національним історика

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 19 лютого 2013 19:15

snaphaner чи не поділитеся, будь-ласка, джерелом знань про спонсорування Таїрової українською діаспорою Канади?
 

Поперед.Далі

Повернутись до Загальні історичні питання

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 0 гостей