Язык Древнего Киева

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 липня 2017 12:12

Wladyslaw написав:
Грамоты берестяные и граффити всяческие – это да. Но кто учил-то грамоте? Кажись люди «духовного звания». Так что общность «письменного языка» даже в его бытовых проявлениях почему-то меня не удивляет: писали как «отец-преподаватель» научил, а не так, как накануне соседа «обложил». Или «вчёный» язык нынче от разговорного ну ни капельки не разнится? Другое дело, что нынче учат языку, который развился именно из разговорного, а не создавался специально для подвижничества и деловой переписки.


Для деловой переписки никакой язык не создавался. Если ты имеешь ввиду церковнославянский язык, то он существовал для церковных книг, а для деловой переписки пользовались РАЗГОВОРНЫМ языком.
С крещением с 9 века на Руси появились церковные книги на староболгарском языке. Эти книгн переписывались русскими монахами на языке оригинала. Но со временем в этот староболгарский язык стали проникать древнерусские слова. Так в 11 веке появился церковнославянский язык русского извода или смесь староболгарского и древнерусского. На не писались церковные книги, а для деловой переписки пользовались разговорным древнерусским языком, хоть и с элементами церковнославянского.

Вот прекрасный пример того разговорного древнерусского языка - Мстиславова(Юрьевская) грамота киевского князя Мстислава в Новгород.

Зображення

Зображення

Вот сам тект. В скобках я написал некоторые украинские слова. В тексте их, естественно, нет.
Се азъ Мьстиславъ Володимирь сынъ, дьржа (тримаючи) Русьску землю, въ свое княжение (князювання) повелЪлъ есмь сыну своему Всеволоду отдати [Буи]цЪ … святому Георгиеви съ данию, и съ вирами, и съ продажами, [и вено во...кое] … Да же которыи(котрий) князь по моемь княжении(князювання) почьнеть хотЪти отъяти у святаго Георги[я, а] богъ буди за тЪмь и святая богородица, и тъ святыи Георгии у него то отимаеть. И ты, игумене, и вы, братиЪ, донелЪ же ся миръ състоить, молите бога за мя и за моЪ дЪти, кто ся изоостанеть въ манастыри, то вы тЪмь дължьни (отсутств) есте молити за ны бога и при животЪ и въ съмьрти. А язъ далъ рукою своею и осеньнее(осіннє) полюдие(полюддя) даровьное, полътретиядесяте гривьнъ святому же Георгиеви. А се я Всеволодъ далъ есмь блюдо серебрьно (срібний) въ гривнъ серебра(срібла) святому же Георгиеви; велЪлъ(велів) есмь бити въ не на обЪдЪ(обiд), коли игуменъ обЪдаетъ(обідає). Да же кто запъртить или ту дань и се блюдо, да судить ему богъ в день пришьствия с]воего и тъ св[ятыи Георгии].
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Adam » 12 липня 2017 13:43

Taller написав:Для деловой переписки никакой язык не создавался. Если ты имеешь ввиду церковнославянский язык, то он существовал для церковных книг, а для деловой переписки пользовались РАЗГОВОРНЫМ языком.

Цікава версія! Тобто мова ВЕРБАЛЬНА, без писемності, але якимось дивним чином може бути ічнувати у писемній версії? :?
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2871
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 12 липня 2017 13:54

Человек владеющий русским языком практически полностью поймет "Повесть временных лет"...
предок современного русского языка -это язык Древнего Киева и Чернигова.

Без сумніву, що російська мова створювалася на основі мови древніх руських центрів.
Питання не в тому, чи розумієте Ви "Повесть временных лет".
Питання в тому, чи розуміли московські люди, часів Калитовичів, "Повесть временных лет"
(в часи "Древнего Киева и Чернигова" їх - "московських людей" ще просто не існувало),
до того як Кантемири, Гоголі і Достоєвські створили сучасний "русский язьік".
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 липня 2017 21:29

Krutywus написав:
Питання в тому, чи розуміли московські люди, часів Калитовичів, "Повесть временных лет"
(в часи "Древнего Киева и Чернигова" їх - "московських людей" ще просто не існувало),
до того як Кантемири, Гоголі і Достоєвські створили сучасний "русский язьік".

Речь идет не о СОВРЕМЕННОМ русском языке, а о древнерусском языке Древнего Киева. И человек владеющий СОВРЕМЕННЫМ русским языком понимает тот древнерусский язык, но вообще не понимает мову. Слова из древнерусского языка сохранились в современном русском языке, а в мове - нет. Вот и вся разница. Родина мовы - Волынь и Галиция. Именно там созданы древние письменные памятники на украинском языке такие как , к примеру, Добрилово Евангелие 12 века. Вот там-то и имеются слова из мовы.
 

kram
Member
Member
 
Повідомлень: 1152
З нами з:
09 березня 2013 18:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення kram » 12 липня 2017 21:31

Taller
Я думаю, після цього сенсаційного зізнання тему можна закривати.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 липня 2017 22:37

Adam написав:
Taller написав:Для деловой переписки никакой язык не создавался. Если ты имеешь ввиду церковнославянский язык, то он существовал для церковных книг, а для деловой переписки пользовались РАЗГОВОРНЫМ языком.

Цікава версія! Тобто мова ВЕРБАЛЬНА, без писемності, але якимось дивним чином може бути ічнувати у писемній версії? :?

Я выложил вам Мстиславову грамоту. В ней отчётливо виден РАЗГОВОРНЫЙ древнерусский язык, церковнославянизмов там самый минимум.

Тогда вот еще грамоты 12-13 вв., где виден РАЗГОВОРНЫЙ древнерусский язык с минимумом церковнославянизмов :

Зображення

http://www.runivers.ru/bookreader/book4 ... 3/mode/1up

Зображення

Зображення

Зображення
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 311
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 12 липня 2017 22:59

Ха! А це цікаві спостереження;
1) Taller: ”Человек владеющий русским языком …овершенно не поймет украинскую мову”; і ще раз:”человек владеющий СОВРЕМЕННЫМ русским языком понимает тот древнерусский язык, но вообще не понимает мову”
2) Wladyslaw: ” Вернее, мы / украинцы-С.П./ понимаем русский, потому что учили его в школе, а вот русские совершенно не понимают украинский”
3) Крутивус: ” російська мова створювалася на основі мови древніх руських центрів”

Так що, українська мова багатша за ”общепонятний” (”язык”), бо українець (більш, менш освічений) без великого труду як розуміє російську, так і старословянську ?!!
Подаю, для прикладу, свою (гал.) вимову вищенаведеного уривку:
”Се аз, Мстислав Володимир, держа Руську (sic!), в своє княженіє повеліл єсм сину своєму, Всеволоду, отдати… святому Георгієви с дані/ию, і с продажами…” і т.д., і т.п.
Все досить добре читається, вимовляється (хоч і трохи незвичне як для пуристів) і зрозуміле.
Висновок: українська мова (але з галицьким наддіялектом!) багатша за російську, отже, й старіша…
Ось тепер тему можна і закрити.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 12 липня 2017 23:21

Pafchak написав: Все досить добре читається, вимовляється (хоч і трохи незвичне як для пуристів) і зрозуміле.
Висновок: українська мова (але з галицьким наддіялектом!) багатша за російську, отже, й старіша…
Ось тепер тему можна і закрити.

Как вы быстро все "выяснили". Причем тут ваш галицкий до Киева?! Покажите примеры "богатства" и давности вашей мовы. :)
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення ost » 12 липня 2017 23:37

Taller написав:
Pafchak написав: Все досить добре читається, вимовляється (хоч і трохи незвичне як для пуристів) і зрозуміле.
Висновок: українська мова (але з галицьким наддіялектом!) багатша за російську, отже, й старіша…
Ось тепер тему можна і закрити.

Как вы быстро все "выяснили". Причем тут ваш галицкий до Киева?! Покажите примеры "богатства" и давности вашей мовы. :)


Кыєво Пєчєрска лавра - 100% українізм. (це там де ПВЛ написав Р.Б. Нестор)

На російській - Пещерская )))
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2871
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 липня 2017 03:18

МЦЯ - російською було б "МЕСЯЦА", а так чисто по українськи - місяця
ЯНВАРЯ - це мабуть исконно русское название місяця січня
КНЯГЬІНЯ - російською було б КНЯГІНЯ
ВСЕВОЛОЖА - російською було б ВСЄВОЛОЖЬЯ
СВЯТОЮ - російською було б СВЯТОЙ
СОФИЄЮ - російською було б СОФИЄЙ
ПЕРЕД ПОПЬІ - російською було б ПЕРЕД ПОПАМИ
А ТУ - російською було б А ЗДЕСЬ
А ПЕРЕД ТИМИ - російською було б А ПЕРЕД ТЕМИ
ДАЛА НА НЕИ - російською було б ДАЛА ЗА НЕЕ

І де Ви ту знайшли руску мову?
Та се чиста розмовна українська. Pafchak буде сперечатися, що "галицький наддіалект".
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 311
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Pafchak » 13 липня 2017 11:37

Браво (щодо тлумачення), п.Крутивус!
Але ”на закручуйте надто (не гайки, а…свої вуса).
Я лише стверджую древність і багатство української мови (яка підживляється своїми говірками і діалектами, в т.ч. галицьким наддіялєктом) !

P.S. Зокрема ”ту” (у.тут, рос. здесь) скоріше західно-українська форма.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2871
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 липня 2017 12:10

Як же західно-українська, коли в 11-тому столітті в столичному Києві так по стінах писали?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 липня 2017 12:16

Krutywus написав:МЦЯ - російською було б "МЕСЯЦА", а так чисто по українськи - місяця

Не "мIсяць", а МЦЯ. Это может быть и мЕсяць и мИсяць. Где-то до 18 века в русском языке еще присутствовало окончание "ЦЯ", "ЦЬ"

1361-1365гг. Жалованная грамота Кашинского Великого князя Василия Михайловича..:"…и данниЦИ ваши, и ямьщиЦИ, и писЦИ……кормити крелошанъи черньЦЕвъ.....на землю Святое богородиЦИ…"
Акты, собранные в библиотеках и архивах Российской Империи. Том I http://www.runivers.ru/bookreader/book9 ... 9/mode/1up

ЖИТИЕ КАССИАНА БОСОГО , Иосифо-Волоколамский монастырь, 16 век (Пушкинский Дом, т.13)
Благородному и христолюбивому государю, великому князю Василию Ивановичю, всея Русии самодержцу, Пречистыя обители Иосифова монастыря грѣшный чернеЦЬ, игумен Нифонтъ со священники и зъ братиею челом биет.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10580

ЖИТИЕ И ЖИЗНЬ СВЯТОГО... Исайи епископа Ростовского , 16 век (Пушкинский Дом, т.12)
И приде нѣкто от князя кажникъ, держа в дому его вся, моляся Антонью, хотя быти чернеЦЬ.

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=10102

Письмо Иосифа Волоцкого, 16 век http://www.sedmitza.ru/lib/text/433613/
Государя нашего великого князя Ивана Васильевича всея Руси духовнику, господину анхиманьдриту Андроникова манастыря Митрофану, грешный чернеЦЬ Иосиф, нищий твой, господиНЕ, челом бью


Krutywus написав:КНЯГЬІНЯ - російською було б КНЯГІНЯ

Слово "княгиня" так и писалось - "княгЫня". Тут же в грамоте и слова "ГородоеЦЬ", "новородеЦЬ", т.е. в Род.падеже будет "новгородЦЯ"

Зображення
Востаннє редагувалось Taller в 13 липня 2017 12:34, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2871
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Krutywus » 13 липня 2017 12:29

Где-то до 18 века в русском языке еще присутствовало окончание "ЦЯ", "ЦЬ"

Ти ж говорив не за 18 ст,, а "человек владеющий СОВРЕМЕННЫМ русским языком понимает тот древнерусский язык, но вообще не понимает мову"
Якраз навпаки сучасний українець розуміє слова з "ЦЯ", "ЦЬ", бо вони є в сучасній українській, а у вашому язиці нема і ви не розумієте ні сучасну мову, ні давньокиївську.
"Дала на неї" - це зрозуміло і 11-вічному киянину і сучасному. Та не вам.
Так само і "ту перед" і ін.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1283
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Язык Древнего Киева

Повідомлення Taller » 13 липня 2017 12:49

Krutywus написав:
Где-то до 18 века в русском языке еще присутствовало окончание "ЦЯ", "ЦЬ"

Ти ж говорив не за 18 ст,, а "человек владеющий СОВРЕМЕННЫМ русским языком понимает тот древнерусский язык, но вообще не понимает мову"
Якраз навпаки сучасний українець розуміє слова з "ЦЯ", "ЦЬ", бо вони є в сучасній українській, а у вашому язиці нема і ви не розумієте ні сучасну мову, ні давньокиївську.
"Дала на неї" - це зрозуміло і 11-вічному киянину і сучасному. Та не вам.
Так само і "ту перед" і ін.

Все верно, мы понимаем русский язык и 11 века и 18 века. И с "ЦЯ" и с "ЦЬ". Просто русский язык за эти 900 лет развился и стал отличаться от языка 11 века. В отличие от других.
Поэтому самые древние книги написаны на древнерусском языке,с 11 века причем, а на мове только с 16 века - Пересопницьке Євангеліє – перший із відомих перекладів канонічних текстів староукраїнською мовою, визначна рукописна пам'ятка староукраїнської мови та мистецтва XVI століття. Писане староукраїнською літературно-писемною мовою. Походить з Волині.
Президенты Украины дают присягу на этом Евангелии.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей