Термин "Московия". Откуда он взялся?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1094
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення rutene » 14 квітня 2018 19:28

У пошуках вытокаў наймення маскаль неабходна звярнуцца да яго самых ранніх згадак у крыніцах.

Першая з іх датуецца 1389 годам і зафіксаваная ў Кракаве ў лацінамоўных судовых кнігах (Ulanowski, 1884: 341, 349).

Другая, у форме Maczkal, сустракаецца ў Закарпацці ў XV стагоддзі (Чучка, 1970: 36).


Першая згадка пра “москаля” ў Метрыцы Вялікага Княства Літоўскага // Працоўныя матэрыялы Трэцяга міжнароднага кангрэса даследчыкаў Беларусі 2013 г.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 15 квітня 2018 13:06

Krutywus написав:
Открываем царский "ТИТУЛЯРНИК"

І одразу ж закриваємо: ми не про титули говоримо.Наводь факти, а не пусті фрази на кшталт "Всєярусії".


"Царский ТИТУЛЯРНИК" был составлен русским дипломатическим ведомством - Посольским приказом- в царствование Алексея Михайловича 1672 г. Это ГОСУДАРСТВЕННАЯ книга.

Ты пишешь про приставку к титулу "всея Руси", а я показал ОФИЦИАЛЬНОЕ название государства -"Российское царство" и "Российское государство".

Первое, это Государственная ПЕЧАТЬ РОССИЙСКОГО царствия.

Зображення

Описание печати РОССИЙСКОГО Государства ........ РОССИЙСКОГО царствия
Зображення

Зображення

Второе.Название государства - Российское царствие.
Великий князь Михаил Федорович Росийского царствия скипитро Держатель

Зображення

Царь и Великий князь Михаил Федорович ...и всех великих Российских ГОСУДАРСТВ Государь

Зображення

Царь и Великий князь Алексей Михайлович ...Российскому царствию

Зображення

В книге есть описание царей Российских

Зображення

Как видишь, нет государства "всея Руси", а есть государство - "Российское царствие" или "Российское государство"

Еще раз, "всея Руси" это ПРИСТАВКА к титулу. :)
 

Аватар користувача
ost
Member
Member
 
Повідомлень: 850
З нами з:
03 травня 2006 11:03
Звідки: хутiр Вiдрадний

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення ost » 15 квітня 2018 13:24

Taller написав: а есть государство - "Российское царствие" или "Российское государство"[/b]


Taller - саме слово (визначення) "росія" (рωσία) не російське (не московське). :oops:
Земле, моjа всеплодьучаjа мати!
Сили, шчо в твоjij движель глубинi,
Краплоу, шчоб боiу смiлijше стоjати,
даj i мiнi!
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 15 квітня 2018 18:31

Зверни увагу:
российского ЦАРСТВИЯ

"да приидет Царствие Твое,
да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли"
Тобто мова не про територіальний термін (держава, країна), а про ідеологічний (царювання).
А от в описах "всего Московского государства", складених набагато раніше
дається опис рубежів цієї держави, як поняття географічного.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 15 квітня 2018 20:49

Krutywus написав: є ще термін Московское государтво (царство) в значенні "всего Московского государства". Чи ти будеш доказувати що Московське князівство простиралося від Студеного моря до Тюмені?

Читай внимательно: "всему Московскому государству по все окрестные государьства от Студеного моря...."
Ты знаешь, что Российское царство состояло из нескольких Государств. И Студеное море было частью Новгородского Государства. В Выписке об избрании царя Михаила Федоровича упомянуто Новгородское Государство:

Зображення
Зображення
Зображення

Источник: https://www.runivers.ru/bookreader/book ... 5/mode/1up

Поэтому "все окрестные государьства" - это "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия"

А "Студеное море" - это о Новгородском государстве Российского царствия.

Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича:
"Божиею милостию, Великий Государь Царь и Великий Князь Михаил Федорович, всея Руси Самодержец Владимирский, Московский, Новгородский, Царь Казанский, Царь Астраханский, Государь Псковский и Великий Князь Смоленский, Тверский, Югорский, Пермский, Вятский, Болгарский и иных Государь и Великий Князь Новагорода Низовския земли, Черниговский, Рязанский, Полоцкий, Ростовский, Ярославский, Белоозерский, Лифляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский, и всея Сибирския земли и Северныя страны Повелитель и Государь Иверския земли, Карталинских и Грузинских царей и Кабардинския земли, Черкасских и Горских Князей и иных многих государств Государь и Обладатель."

"Северные страны" это Северские земли(Новгород-Северский)

Теперь ты понял, что такое "Московское государство по все окрестные государства"?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 15 квітня 2018 21:42

Кстати, в "Книге большого чертежу" есть и такие строки, которые ты, естественно, не захотел увидеть:
...о государеву цареву и великого князя Михаила Феодоровича всеа Росии указу ...
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Почему Русь, Российское царство, Российское государство и всея России? Да потому,что корни России идут из Древней Руси.
Доказательства показать?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 16 квітня 2018 00:08

Поэтому "все окрестные государьства" - это "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ...
и все великие Государства всего Российского Царствия"

Цікаво все ж було б довідатися що ти там таке куриш.
Можеш не завдавати собі труду і повірити мені на слово:
В книзі "Великому чертежу" нема жодної згадки ні про Владімірскоє, ані про Новгородскоє государства. Ані слова.
Мені тебе навіть шкода, але уявляєш: там навіть не згадано про існування Российсково царства-государства.
Усі чертєжі виключно Московського государства.
А оті твої "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия" це, я так думаю тобі приснилося. Або ж ти перечитався царських титулярників.
Всеяруся не існувала, зрозумій, хоча московські царі так підписувалися. Це як "володар Сарматії".
Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича.

А як бути з
"и от Киева и до Черного моря"?
Не треба ля-ля! Федорович там чобіт не мив.
А Казацкая Орда? А Бухарские городы?
Теж Федорович собі приписував? Казав що це Владімірскоє государство?.
А Азов? Грузинська земля. Кизылбаш.
Як бачиш все, що є в Книзі Большого Чертежа, це:
Московское государство по все окрестные государства - це означає по немецкие города, по литовские города, по земли Крымского царя, по бухарские города і т. д.

А з курінням зав'язуй.
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 16 квітня 2018 08:13

...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Про походження терміну Русь (рωσία) - в іншу тему. Цей термін набагато древніший, аніж Московія (Moscovia).
В 16-му ст. московити вважали, що Рассея - це від розсіяність, розкиданість народу по території.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 11:46

Krutywus написав:А оті твої "Владимирское и Московское и Новгородское Государства ... и все великие Государства всего Российского Царствия" це, я так думаю тобі приснилося. Або ж ти перечитався царських титулярників.

Значит ты признаешь только "Книгу" потому, что в ней есть слово "Московское государство", а Государственную книгу "Царский Титулярник" и избрание царя Михаила Федоровича ты отвергаешь, т.к. там НЕТ СЛОВА "Московское государство", а есть термин "Россйское государство"! :D Детский сад!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 11:52

Krutywus написав:
Все остальные перечисленные в Книге места - это Государства и владения царя Михаила Федоровича.

А як бути з "и от Киева и до Черного моря"?
А Казацкая Орда? А Бухарские городы? А Азов? Грузинська земля. Кизылбаш. по земли Крымского царя, по бухарские города і т. д.

Это означает "все Российские государства Российского Царства" , а далее уже приграничные государства -Бухара, Крым и др.
Термин "Московское государство" это лишь Московское княжество, а не вся Россия.
Государственные грамоты и Титулярник это доказывают.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 11:56

Krutywus написав:
...и на реках татарские перевозы и перелазы, которыми татаровя приходят в Русь...
...и на Донце татарские перевозы и перелазы, в которые приходят татары в Русь, ...
...А меж Лихово колодезя и Гребенных гор, на Донце, перевоз татарской в Русь. ...

Про походження терміну Русь (рωσία) - в іншу тему. Цей термін набагато древніший, аніж Московія (Moscovia).


Не выкручивайся. :) Термин Русь в "Книге" ТРИ раза применили к "Московскому государству".
Где логика у тебя? Московское гос-во ты признаешь , а РУСЬ не признаешь. :D Детский сад!
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 12:19

Krutywus написав:В 16-му ст. московити вважали, що Рассея - це від розсіяність, розкиданість народу по території.

Опять БРЕШЕШЬ! Ну, что это за люди!! Удивительные люди!

Не "вважали", а лишь написал как один из ВАРИАНТОВ, как очередную ВЕРСИЮ один только Герберштейн.
Причем все свои ВАРИАНТЫ завершает тем, что называет Русских РУССАМИ, а не "Россеяными". :)

Читай:
Зображення

А начинает Герберштейн с того, что Московия это столица Руссии, а Русские это РУССКИЕ, а не Московиты. :)

Зображення

Далее, Герберштейн описывает историю Руссии от Новгорода , Рюрика, Киева , Олега, Игоря и Владимира.
И Ольги из Пскова


Зображення

Зображення

Зображення

Здесь Герберштейн не уточнил, что Владимир столица не Руссии, Северо-Восточной Руссии (Руси).

Зображення


Не выдергивай из текста отдельные слова, как это делают удивительные люди, а читай полностью, тогда ты узнаешь, что Герберштейн считал русских не "россеяными", а Русскими, а Московия - это столица Руссии. :)
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2929
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 16 квітня 2018 12:48

Значит ты признаешь только "Книгу"

Ні, не тільки.
Але Книга написана на початку 17-го століття на базі мап 16-го ст.
Титулярник написаний в другій половині 17-го ст., коли змінився навіть титул царя і термін Московія активно витіснявся.
Это означает "все Российские государства Российского Царства"

Тобто: там не записано, но ето и так всем понятно и очевидно.
Такі аргументи підходять для Узкого мира, але факт залишається фактом:
В книзі Большому Чертежу йдеться лише про Московське государство і сусідні з ним держави.
Русь я визнаю, от тільки ніхто не знає, що воно таке.
написал как один из ВАРИАНТОВ, как очередную ВЕРСИЮ один только Герберштейн.

Це не його версія, це переконання московитів.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 14:57

Krutywus написав:Це не його версія, це переконання московитів.

Гербер провел Всероссийский опрос? :) Объездил все города, села и деревни от Ладоги и Новгорода до Иркутска? :)
Востаннє редагувалось Taller в 16 квітня 2018 15:04, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1424
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 квітня 2018 14:59

Но самое важное, что
Востаннє редагувалось Taller в 16 квітня 2018 15:05, всього редагувалось 1 раз.
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 3 гостей