Походження українців

Модератор: Global Moderators

Ingvar Nord
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
25 жовтня 2018 20:58

Походження українців

Повідомлення Ingvar Nord » 01 лютого 2019 12:57

Докази на підтвердження теорії автохтонного походження слов'ян з II тисячоліття до нашої ери надані сучасними генетичними дослідженнями гаплогруп мтДН.

А от, що пише балканський історик Мавро Орбін (1550-1614 рр.) і."Слов'янський народ озлоблював своєю зброєю ледь не всі народи світу; розорив Персику; володів Азією та Африкою, бився з єгиптянами та великим Олександром; підкорив собі Грецію, Македонію, Іллірійську землю; оволодів Моравією, Шленською землею, Чеською, Польською, і берегами моря Балтійського, пройшов в Італію, де довго воював проти римлян".

Правда слов'яни це умовна назва, придумана в середні віки, тому історично справедливо називати їх не слов'яни, а скіфи, арії. Іван Білик у своїх романах, які не подобалися тодішній радянській владі і теперішньому академіку, а тоді аспірантові, адепту руского міра Петру Толочко, "Меч Арея", "Дикі білі коні", доводить існування нашого народу не з 15-16 ст. як твердила і твердить москофільська історіографія, а з скіфських часів. Якщо взяти нашу археологів, історію, не має жодних підтверджень тому, що колись тут один народ знищив інший, а зате є підтвердження, що життя на цих землях не переривалося з палеоліту до часів Київської Русі.

Звичайно , що колись ніхто не називав себе українцями чи украми, але докази існування протягом тисячоліть на цій Землі одного народу є https://www.youtube.com/watch?v=QzVNMJ6o_hM
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Походження українців

Повідомлення Adam » 02 лютого 2019 10:32

Всі генетичні долсідження покі що не виросли з дитячих пелюсток — замала вибірка.

Історія як наука народилася у другій половині XIX ст. — все, що було до цього, це перекази. З того, що «Слов'янський народ озлоблював своєю зброєю ледь не всі народи світу; розорив Персику; володів Азією та Африкою, бився з єгиптянами та великим Олександром» стирчать великі вуха Білика, Бебіка та інших фальсифікаторів історії.
:bad:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Ingvar Nord
Member
Member
 
Повідомлень: 21
З нами з:
25 жовтня 2018 20:58

Re: Походження українців

Повідомлення Ingvar Nord » 06 лютого 2019 07:04

Білик літератор, а не історик. А ідею про Гатилу він взяв у історика Вельтмана з книжки Атілла і Русь. Я теж не вірю в Богдана Гатилу, але Білик подав цікаву ідею, що наш народ існував здавна на цій території. І мав свою державність. Зрештою анти мали державність чи протодержаву бо Антський союз навідміну від греків, які жили відокремлено своїми полісами, як Спарта, Афіни, з чого можна назвати їх бездержавними племенами афінян, спартанців.
 

Аватар користувача
Adam
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 31932
З нами з:
22 лютого 2006 21:35
Звідки: Київ, Україна

Re: Походження українців

Повідомлення Adam » 06 лютого 2019 09:24

Дарую ідею!
Українці прилетіли з космосу, трахнули місцевих бібізян, з чого народилися інши нації!

Несить її у маси!
:crazy:
Зображення

"Краще жити у цирку, ніж у концтаборі!"
"Поєднаємо патріотизм зі здоровим глуздом!"
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 311
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Походження українців

Повідомлення Pafchak » 08 лютого 2019 12:07

Чекайте. то що ІІ тис. років назад взагалі не було предків українців? Та вони були, зрозуміло, питання лише в тому, що це був ”спільний” предок (із ще кимось).
а) по даних філолоґії:
бл. 1 300 років до н. ер.- був спільний предок всіх слов’ян;
бл. 3 100 р. до н. ер.- спільний предок балто-слов’ян;
бл. 6-5-4 тис. р. до н. ери- спільний предок ґермано-балто-слов’ян.
б) дані по (модних віднедавно) ”гаплоґлупах”:
24 тис. р. назад¬- існував спільний предок з гаплоґрупою R1 (індо-європейці)
18 тис. р.- виділення R1a (балто-слов’ян)
14 тис. р.-виділення R1b (”ербіни”-західноєвропейці, тобто ґермано-романо-кельти)
8-6 тис. р.- прибуття R1a в Європу (зі Сходу і Балкан)
4 800-4 500 р. назад- прибуття ”ербінів” в Західну Європу (через Піренеї ? з Півдня).
Тепер треба шукати, де тут були українці. Росіяни (небезвісний їх вчений Клëсов) доказують, що мало не вся гаплоґруппа R1a¬ - це слов’яни (притому чи не всі східні, зокрема ”русскія”- истинные ”арии”...)
Підсумовуючи: маємо два типи даних, що досить таки різняться між собою , але ”танцювати є від чого”.
 

Аватар користувача
кювернат Ювяшжт
Member
Member
 
Повідомлень: 6115
З нами з:
18 червня 2006 18:52
Звідки: Київ

Re: Походження українців

Повідомлення кювернат Ювяшжт » 08 лютого 2019 13:58

Всім зацікавленим у проблемах етногенезу нагадаю прості факти:
1) філологія і генетика не володіють власною хронологією. Тобто вони не в стані самостійно встановлювати датування виявлених ними явищ. Коли ви читаєте про дати, встановлені нібито генетиками чи лінгвістами - сміливо відкидайте їх;
2) слов'яни, балто-слов'яни і індоєвропейці - це лише і суто мовні спільноти. У людей, які користуються однією мовою, може і не бути спільного предка, а у людей, що користуються різними мовами, таки може бути спільний предок.
3) "предки" якогось народу - це спільноти, яких сучасні представники цих народів вважають своїми предками, і все. Жоден давній народ не є "предковим" для наступного, поки наступний народ сам не "обере" собі його за предка. Іншими словами, ніхто в давній Русі не знав, що від "українець", чи то пак "предок українців", і тим більше ніхто з народів, що мешкали раніше VI ст. (це тоді слов'яни вперше з'явилися у джерелах), не знав, що вони "предки слов'ян".
:)
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 311
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Походження українців

Повідомлення Pafchak » 08 лютого 2019 23:09

1) І філологія, і ґенетика володіють власною хронолоґією, та ми ще не навчилися їх (точно!) читати, а лише приблизно... (Для прикладу, філологічно, з відомої близкості укр. і польської мов достатньо достовірно можна судити, що хронологічно ці дві мови мали спільного (праслов’янського!) предка, ну, 1, 2 чи й 3 тис. років назад, але ж ніяк не 10 чи 20 тис.!
2) ”слов’яни-...це лише і суто мовні спільноти” Та ви шо?! Не знаю, як реконструйовувані індоєвропейці, але слов’янський тип досить явно представляється як фізичний, психологічний, антропологічний і т.п., не кажучи вже за генетичний (на рівні ДНК) тип. (Його загальний опис дасть люба перекупка з базару, так само як тип ...цигана, американо-канадійця, західно-європейця (окремо ґермано-скандинава і макаронника-італійця чи грека-левантійця), єврея (окремо ашкеназа і сефарда) і т.п.)
3) ”тим більше ніхто з народів, що мешкали раніше VI ст. (це тоді слов'яни вперше з'явилися у джерелах), не знав, що вони "предки слов'ян".
Не знали, що вони є комусь предки, але ж таки були ними (комусь предками!). Ба, ми й донині не знаємо за своїх точних предків з ІІ тис. до н. ери...
Інакше- українці не мають своїх предків раніше того ІV чи Vст. н. ер., що явна нісенітниця! Всі мають предків, а українці-Ні?! Це знову ж малоросійство, хахляцтво, меншвартісність і т.п.!
P.S. Уточнення до мого п.1. Говор’ячи про спільного предка укр. і поляків, є маю на увазі лише їх МОВНОГО (праслов’янського) предка. Бо, в принципі, може бути і така фантастична (хоч й дуже малоймовірна ситуація), що ... нинішні поляки на 100 % є взагалі не слов’яни ( а якісь там «мазури», щодо сло’янськості яких є певні сумніви (?)..., а які опанували давнопольську мову і з часом до сьогодні якось могли фізично « витіснити» та замінити давних полабо-лехитів-слов’ян...)
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1072
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Походження українців

Повідомлення rutene » 15 серпня 2019 20:51

Походженням (етногенезом) народу займається наука етнографія.

Український етнос сформувався наприкінці 12 - поч. 13 ст.:

Василь Балушок:
З історії української етнонімії (як русини стали українцями)
Як русини стали українцями (трансформація української етнонімії в ХІХ-ХХ століттях)

Ще зафіксовано, що староукраїнська мова була в стародавньому Києві з 11 ст.:

Джерела (багато джерел):

Реєстер Пам'яток української мови з Х по ХIX ст.

https://uk.wikipedia.org/wiki/Пам'ятки_української_мови

Ще трохи інфи :

В'ячеслав Корнієнко, доктор історичних наук, фахівець з епіграфіки та медієвістики, заступник гендиректора з наукової роботи Національного заповідника "Софія Київська", знає про написи на стінах собору більше за інших. Майже 15 років досліджує і розшифровує написи на стінах Софії Київської.

В'ячеслав Корнієнко:

"Дослідження графіті показали, що в Києві розмовляли тією мовою, яку філологи називають "староукраїнською", – розповідає В'ячеслав Корнієнко. – Вона трохи відрізняється від сучасної української. Але в цілому були подібні словоформи, відмінювання слів і побудова речень.

Більшість написів виконані церковнослов'янською. Але до цієї мови, яка є штучною для більшості людей того часу, починають потрапляти елементи розмовної мови оточуючого середовища. Поступово вони починають домінувати, і у 14 столітті староукраїнська по суті повністю розчиняє в собі церковнослов'янську."


Серце України, або Як Софійський собор став головним храмом країни
https://www.pravda.com.ua/articles/2019/01/22/7204444/

В'ячеслав Корнієнко про графіті Софії Київської з 0:41



Ще :

Якби ми раптом помандрували в минуле, на тисячу років назад, то цілком могли б порозумітися з предками. Адже розмовляли вони майже так само, як сучасні українці

— У часи Київської Русі писали церковнослов'янською мовою, а от розмовна дуже відрізнялася від неї. Говорили староукраїнською, яка звучанням, до речі, була доволі близькою до сучасної української літературної мови, — розповідає В'ячеслав Корнієнко, заступник генерального директора з наукової роботи Національного заповідника "Софія Київська", доктор історичних наук. — Це нагадує ситуацію з латинською мовою в Західній Європі, якою писали усі офіційні документи, а розмовляли старофранцузькою, старонімецькою... Люди говорили так, як їм було зручніше.

Уже в радянські часи вигадали таке поняття, як "давньоруська мова". Тоді активно розвивали концепцію триєдиної держави, теорію братніх народів — українського, російського, білоруського, у яких нібито єдина держава, єдина мова і одна народність. Альтернативних думок бути не могло. Однак нині є історичні докази, що три східнослов'янські мови — українська, білоруська й російська — формувалися і зростали незалежно одна від одної.

— Звідки відомо про те, якою була староукраїнська мова?

— Основне джерело такої інформації — написи на стінах Софійського собору, яких тут понад 7000. Власне, це приклади того, як розмовляли тисячу років тому. Також такі графіті збереглись у Кирилівській церкві, у храмі святого Михайла у Видубицькому монастирі, церкві Спаса на Берестові. Їх вишкрябували відвідувачі собору. І хоч автори написів намагалися дотримувати церковнослов'янського формуляру, на стіни потрапляли елементи розмовної мови.

Зокрема, у написах на стінах Софійського собору уже з XI століття з'являються слова у давальному відмінку, тобто з закінченнями "ові", "єві" — Петрові, Данилові тощо. Також вживаються слова у називному відмінку з закінченням "о" замість твердого знака, який характерний для церковнослов'янської мови. Зокрема, є запис про купівлю нової землі, що датується ХІ — ХІІ століттям. Тут зазначено імена з абсолютно типовими для нас закінченнями — наприклад, Марко, Данило, Михалько, Степко, Петро. Скажімо, якби це було церковнослов'янською, то мало б писатись "Петр".

Також є написи, які розповідають нам, що вже тоді про поважну людину говорили у множині. Зокрема, зберігся запис про поставлення Іларіона митрополитом Київської Русі з волі Ярослава у 1051 році — "Ярослав поставили". Також зберігся віршований запис: "О, горе тобі, Андрониче, ох тобі небоже". От вам сучасна мова! Є звертання, відповідні закінчення.

— Такою мовою говорили й князі?

— Так. У нашому розпорядженні не лише написи, які залишав простолюд, а й ті, які вишкрябували люди з найближчого оточення князів - їхні дружинники. А навички спілкування вони переймали саме від своїх правителів. Додам, що деякі князі — наприклад, Всеволод Ярославич — знали декілька мов, отож у своїй розмовній могли вживати й іншомовні слова.

— А в ті часи лаялися?

— Звичайно! Очевидно, популярними були прокльони, адже донині зберігся цікавий напис — таке собі побажання Кузьмі, який вкрав у когось м'ясо: "Щоб тобі ноги сплутало". А деякі грамоти містили й нецензурні слова з трьох літер! Тож можемо припустити, що й князі знали такі словечка.

https://expres.online/archive/digest/20 ... ryly-chasy
 


Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей