Термин "Московия". Откуда он взялся?

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 15 травня 2019 10:47

Krutywus написав:Так що Київ ніяк не міг бути "матерью городов" Московського царства, чи Російської імперії.

Киев именно и был матерью городов РУССКИХ(для вас удивительных -Московских).
Откуда пошло Русское царство(Московское государство) ? Из Великого княжества Московского. А откуда Великое княжество Московское? Из Владимиро-Суздальского княжества, которое было частью Руси. А кто был князьями Ростова и Суздаля? Ярослав Мудрый, Борис, Владимир Мономах и Юрий Долгорукий. А откуда его корни? Верно, из Киева.
Если бы эти князья принесли бы с собой из Киева в Суздаль мову, то сейчас бы Москва и Суздаль говорили бы на мове, как Мексика на испанском.
Но они принесли лишь тот же самый язык Киева и Москвы -древнеруССкий.

Украинский академик П.П. Толочко:
“В XII ст. осуществлялось активное заселение и хозяйственное освоение Суздальско-Залесского края. Особенно мощным был колонизационный поток из Южной Руси . Если согласиться с исследователями, которые доказывают, что уже в то время тут сформировалась украинская народность и ее язык , то естественно ожидать в Суздальско-Залесском крае тех же самых языковых признаков, которые позднее стали характерными для Украинского Поднепровья. Иными словами выходцы из Южной Руси , если они были в XII-XIII ст. уже украинцами, должны были принести с собой на северо-восток не только гидронимическую и топонимическую номенклатуру (Лыбедь, Почайна, Ирпень, Трубеж, Десна, Переяслав, Галич, Перемышль, Звенигород и др.), но и украинский язык. Между тем ничего подобного тут не случилось”.

Ну и де ж мова у Кыйиве 11-12 ст.? Мабуть по дороге в Суздаль потеряли?

Смотрим на Родословную Владимиро-Суздальских князей.
Смотри и удивляйся: КАК ЭТО КНЯЗЬЯ ПЕРЕЕХАВ ИЗ КИЕВА В СУЗДАЛЬ ВДРУГ СТАЛИ РУССКИМИ. ВЫЕХАЛ ИЗ КЫЙИВА " УКРАИНЦЕМ ", А В СУЗДАЛЕ ВДРУГ СТАЛ РУССКИМ? :)

Зображення
 

Pafchak
Member
Member
 
Повідомлень: 311
З нами з:
24 квітня 2016 15:13

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Pafchak » 15 травня 2019 11:05

А що це за таке звання (ранґ) - ”вєлікій” князь?
Європейська (класична західна цивілізаційна) традиція визнає ( з окремими винятками) тільки слідуючу таку термінологію: барон-граф-князь-король та імператор. Як бо може бути, для прикладу, якийсь барон "вєлікій", а інший "нєвєлікій" ?!
Цю, цивілізаційну, термінологію ранґів, зрешта, прийняла Україна-Русь (згадай короля Данила Галицького), на відміну від Рассєї з її "вєлікімі" "царями".
Це ж якесь такесь ”варварське” (в даному разі азійське) звання - ”Вєлікій князь Владіміро-Суздальскій”!...
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 15 травня 2019 18:52

Ну.
І де ти побачив брехню?

Мы же тогда тем злочестивым мня свою погибель отмстити, но богу за грехи наша гнева своего лютейша сих на ны сохраныпу,
прегрешное наше очищая, увы, множайши тем земли Рустей вред сотворихом: всю землю их сами на ся сим восколебахом.
И по мал час тогда онех падением порадавахомся, много же оттуду и доныне неутешно плачем: яростный огнь возжгохом даже
и до сего сих подвигохом,ж еже но мале пришедшим убо в силах тяжцех им и предняя наша грады стершим и дошедшим самыя матере градовом,
вся тоя входы же и исходы, облежением обседше, затвориша и на много оставиша, никому же сопротив могущи стремление
их возбранити, и жилища си близ забрал града на лета утвердиша.


Щоб тобі було зрозуміло про що йдеться переклад сучасною російською мовою:

А мы тогда, думая отомстить злочестивым за свою гибель, увы, больший вред причинили этим Русской земле, так как бог, очищая наши прегрешения,
сохранил более лютый, чем они, гнев свой на нас за наши грехи: сами мы этим всю землю их против себя привели в движение. И если тогда на малое время
мы порадовались их погибели, то с того времени и доныне много и неутешно плачем: мы воспламенили сильный огонь и подвигнули их даже до того, что
вскоре они пришли с многочисленным войском и пограничные наши города уничтожили и дошли до самой матери городов (Москвы),
и все ее входы и выходы, устроив осаду, закрыли и надолго так оставили, и жилища себе около стен города на долгое время устроили, так как никто не мог
оказать сопротивления их быстрому нашествию.


І ще відповідно:

приидоша нечаянно от своея земля под матере градом Москву людие богопротивни

неожиданно пришли из своей земли под мать городов - Москву "богопротивные" люди
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 16 травня 2019 19:54

Krutywus написав:І ще відповідно:
приидоша нечаянно от своея земля под матере градом Москву людие богопротивни

неожиданно пришли из своей земли под мать городов - Москву "богопротивные" люди

Тут речь идет о Русском царстве(или иначе Великом княжестве Московском), в котором столицей была Москва, а не о Руси, в которой родилась Москва и Владимиро-Суздальское княжество, на основе которого появилось Великое княжество Московское.
Царь всея Руси, не забывайте об этом.

В НАШИХ РУССКИХ летописях(созданных в Суздале, Новгороде и Костроме) написано четко и ясно: Киев - мать городов РуССких. Вот это и есть корень.

Зображення

Зображення

.
Открой "Титулярник" ("Большая государственная книга") 1672 года. В нем ты увидишь всех НАШИХ князей-Рюриковичей начиная от Рюрика, Олега, киевских князей - Игоря, Владимира-крестителя и Ярослава Мудрого до царя всея Русии Алексея Михайловича.

Ось тут: http://rgada.info/index4.php?T1=&Sk=10&page=41
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 16 травня 2019 21:08

Тобто, як я і кажу, ти розумієш термін "матір градів" буквально:
Київ народив Володимир, Суздаль і т.д. отже він "матір" для нах, в тому числі для Москви.
Як тоді ти поясниш, що москвичі називали Москву "матір'ю городів", котрі були старшими за Москву?
Просто через свою тупість?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 17 травня 2019 14:20

Krutywus написав:Тобто, як я і кажу, ти розумієш термін "матір градів" буквально:
Київ народив Володимир, Суздаль і т.д. отже він "матір" для нах, в тому числі для Москви.
Як тоді ти поясниш, що москвичі називали Москву "матір'ю городів", котрі були старшими за Москву?
Просто через свою тупість?


Твоя тупость не позволяет тебе понять простые истины: Киев- мать городов РуССких, а Москва ,согласно личному мнению Ивана Тимофеева, мать городов Великого княжества Московского, которое родилось в Русском Владимиро-Суздальском княжестве, которое родилось в Руси.Логическая цепочка понятна?

Хотя Иван Тимофеев конечно же был не прав. Москва, как самый молодой город той России никак не мог быть "матерью".Логично было бы назвать "матерью" очень древний Новгород, Смоленск, Ростов или Суздаль, а не Москву.

Где логика у Ивана Тимофеева: он пишет, что Иван Васильевич и Федор Иванович цари ВСЕЯ РУСИ, в которой Киев -мать городов РуССких, а совсем молодая Москва у него почему-то "матерь"? Может Иван Тимофеев имел ввиду Москву как "МЕТРОПОЛИЮ"( в переводе с др. греческого - "мать городов") России или Великого княжества Московского?
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 17 травня 2019 15:33

Во! Нарешті до тебе дійшло, що не Іван Тимофєєв тупий, а ти.
"МЕТРОПОЛИЮ"( в переводе с др. греческого - "мать городов")

А роди тут ні до чого. Москва була метрополією для інших земель Московського царства. І для Києва коли він потрапив під зверхність Російської імперії.
Київ же був метрополією (матір'ю) тоді, коли був столицею.
Cuius metropolis civitas est Chive, æmula sceptri Constantinopolitani, clarissimum decus Græciæ.
Її (Русі) столицею є місто Київ, суперник Константинопольского скіпетра, найпрекраснішої окраси Греції

Adam von Bremen «Gesta Hammaburgensis ecclesiae pontificum»
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 18 травня 2019 15:08

Krutywus написав:Київ же був метрополією (матір'ю) тоді, коли був столицею.

Да, да. Киев был столицей и матерью городов РуССких.
А кто сделал Киев столицей Руси? Варяг Олег из Новгорода. Он же был и первым князем Киевским.
Но сначала он был князем Новгородским с 779 г. после смерти Рюрика в Новгороде.

Зображення

А с 881 года Олег стал князем РУССКИМ в Новгороде, т.е. за ГОД до пришествия в Киев.

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 18 травня 2019 18:19

Мені цікава, в даному випадку, відповідь на таке питання:
чи ти зрозумів, що термін "матір городів" не можна розуміти буквально,
а означає він "метрополію", говорячи по простому столицю?
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 01 червня 2019 13:33

Krutywus написав:Мені цікава, в даному випадку, відповідь на таке питання:
чи ти зрозумів, що термін "матір городів" не можна розуміти буквально,
а означає він "метрополію", говорячи по простому столицю?

Разумеется! Но главное тут вот что: НЕТ мовы. :) В Киеве 11-14 вв. не найдена мова. Поэтому есть "Словник староукраїнської мови XIV-XV ст.", но нет "Словника 11-14 ст."

Зображення

А в Русском языке есть Словарь 11-17 ст.:

Зображення

Зображення
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 01 червня 2019 23:48

А в Русском языке есть Словарь 11-17 ст.

Це прекрасно, але "рускый язик" 11-13 ст.ст. - це слав'янська (старослов'янська, церковнослов'янська мова).
Літописець (12 ст.):
Костянтин тим часом вернувся назад і пішов навчати болгарський народ, а Мефодій зостався в Моравії... А Мефодій посадив двох попів, гарних скорописців, і повністю переклав усі книги [Святого письма] з грецької мови слов’янською...
А слов’янський народ і руський — один... мова [в них] слов’янська була.

На сьогодні ж старослов'янська мова - мертва мова.
 

Аватар користувача
Taller
Member
Member
 
Повідомлень: 1251
З нами з:
09 березня 2017 17:48

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Taller » 08 червня 2019 10:34

Krutywus написав:
А в Русском языке есть Словарь 11-17 ст.

Це прекрасно, але "рускый язик" 11-13 ст.ст. - це слав'янська (старослов'янська, церковнослов'янська мова).
На сьогодні ж старослов'янська мова - мертва мова.

Древнерусский язык, как предок русского языка, это язык Древней Руси, который русские в 19, 20 и в 21 веке читают БЕЗ перевода, а вот мову не понимают вообще.
В 101 раз повторяю мнение ученых. На Руси было ДВА письменных языка:
- церковнославянский язык РУССКОГО извода(СМЕСЬ староболгарского и древнерусского). Это язык церковных книг.

- древнерусский язык. Основан на разговорном языке Руси. Это язык ДОКУМЕНТОВ - грамот, договоров, Русской правды.

Академик Ларин Б.А.

Зображення

Академик Виноградов В.В. пишет, что уже с 10 века староболгарсикй язык РУСИФИКАЦИРОВАЛСЯ вбирая в себя элементы живой речи восточных славян. Читай: КИЕВЛЯН. В результате РУСИФИКАЦИИ древнеболгарского родился церковнославянский язык РУССКОГО извода, т.е. СМЕСЬ древнеболгарского и древнерусского.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97


Далее академик Обнорский С.П.

Зображення

Источник: Обнорский С.П. Избранные работы по русскому языку
http://booksee.org/book/717146


Далее академик Соболевский А.И.

Зображення

Источник: Соболевский А.И. Древний церковнославянский язык.
https://tvereparhia.ru/biblioteka-2/s/2042-sobolevskij-a-i/22298-sobolevskij-a-i-drevnij-tserkovnoslavyanskij-yazyk-fonetika-1891



Далее академик Срезневский И.И.

Зображення

Источник: Срезневский И. И. Статьи о древних Русских летописях
http://bookre.org/reader?file=762167

Далее Алексеев А.А. , доктор филологических наук

Зображення

Источник: Очерки и этюды по истории литературного языка России. 2013 год
https://ksana-k.ru/?p=2312

Далее академик Виноградов В.В. пишет мнение доктора филологических наук Якубинского Л.П.
"Взаимодействие русизмов и славянизмов"" - это СМЕШЕНИЕ или СМЕСЬ.

Зображення

Источник: ВИНОГРАДОВ В.В. ИСТОРИЯ РУССКОГО ЛИТЕРАТУРНОГО ЯЗЫКА.
https://ksana-k.ru/?p=97

Далее Мещерский Н.А., доктор филологических наук

Зображення

Источник: https://ksana-k.ru/?p=74


Далее Успенский Б.А., доктор филологических наук. "Адапатиция на русской почве" - это та же СМЕСЬ.

Зображення

Источник: http://booksee.org/book/1251407
 

Аватар користувача
Krutywus
Member
Member
 
Повідомлень: 2856
З нами з:
06 квітня 2011 11:09

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення Krutywus » 22 червня 2019 22:15

Давай почитаємо.
Ларін Б.А. Разговорный язык Московской Руси.
Разговорная речь Московской Руси в ее сложном многообразии и развитии с XV по конец XVII в. должна изучаться как предпосылка
и глубокая основа национального языка — более существенная и определяющая, чем традиции книжнославянского языка,
тоже сохранившиеся в нем поныне, однако в убывающей, а не возрастающей прогрессии...
Как старатели намывают щепотку черного золотого песка из куч пустой породы, так из обильной, из века в век разрастающейся
русской средневековой письменности всех почти жанров можно по крупицам собрать фрагментарные данные о различных (территориально
и социально) разговорных диалектах и Киевской и Московской Руси...
Как сказано, некоторые жития, а также и некоторые проповеди XV—XVII вв. содержат единичные выражения разговорной речи...
Есть или был такой взгляд, что с самого начала письменности и до нового времени диалекты, разговорная речь
шире всего, полнее всего отражались в деловой письменности
, т. е. в актах юридических и политических. Однако этот взгляд не точен,
как и утверждение, что деловая письменность «старшей поры», по языку чисто русская, не содержит никаких старославянских
элементов. Эта концепция упускает из виду и большую общеславянскую культурную роль старославянского языка, проникшего
во все жанры письменности с X в., и древние традиции правового и дипломатического жанров, отличающие состав их языка от обиходной
разговорной речи. Единого и общенародного разговорного языка в Киевской Руси X—XII вв. не было, как не было и единого
письменного языка, да и не могло быть. Об этом прямо свидетельствуют те отражения разговорной речи, какие извлекаются из
памятников письменности разных уделов и разных жанров (летописей, грамот, переводов, дипломатических актов и т. д.). Неоспоримо
было лишь единство церковнокнижного старославянского языка на Руси. Единство языка деловой литературы лишь постепенно
создавалось усилиями княжеских дьяков, стремившихся освободиться от заметных диалектизмов и выработать формуляр
актов, наиболее понятный для народов Киевской Руси.
В Московских приказах тоже постепенно, лишь с XV—XVI вв., по мере усиления централизации административной системы,
создается единство административной терминологии и фразеологии, единство основных норм языка деловой письменности.
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1071
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення rutene » 15 серпня 2019 17:04

Taller написав:Разумеется! Но главное тут вот что: НЕТ мовы. :) В Киеве 11-14 вв. не найдена мова. Поэтому есть "Словник староукраїнської мови XIV-XV ст.", но нет "Словника 11-14 ст."


Купу брехні вилив на цьому форумі цей Таляр-"Кудрявцева".

Наука свідчить, що у Києві за часів Київської Русі, предки українців: київські князі, населення, дружина тощо - розмовляли староукраїнською мовою:

viewtopic.php?f=3&t=19480&p=289189#p289166
 

Аватар користувача
rutene
Member
Member
 
Повідомлень: 1071
З нами з:
11 жовтня 2014 21:30

Re: Термин "Московия". Откуда он взялся?

Повідомлення rutene » 15 серпня 2019 18:17

Медаль московитів : "В память Константинопольского мирного договора между Россией и Турцией,
3 (14) июля 1700 года
"

Автор:
Коновалов Иван (работал в 1730-1740-хх как резчик Московского монетного двора).

Лицевая сторона

По кругу:
PETRVS* ALEXEEWITZ* M*D* TZAR* M*D* MOSCOV* (Петр Алексеевич Великий Князь, Царь, Великий Князь Московии)

Зображення

Оборотная сторона

По кругу:
QUA. VICIT. VICTOS. PROTEGIT. ILLE. MANU CLAUD.*
(Той же рукой, какой победил, защищает побежденных. Клавдий).

В обрезе:
VICTA. AZOF. MOSCHIS. 1696./ FACTA. CONCESSAQUE./ PACE* 1700.
(Азов покорен московитами в 1696, при том, что мир заключен и утвержден в 1700).

Зображення
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість