Ярослав Тинченко \"Офіцерський корпус Армії УНР\"

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 14 жовтня 2007 10:13

Adam написав:Для тих, хто вивчає історію російського війська


Справа не в тому, хто і що вивчає. Справа у точності перекладу, тим більше що у цьому випадку жодних лінгвістичних труднощів немає.
З іншого боку полк "шволежерів" чомусь не перекладається з привязкою до російської армії?!
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Re:

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2007 11:30

RAO написав:кілька зауважень до статті про Юрія Ордановського.
1. у 1-у полку шволежерів у Війську Польському не служив (переплутано з П.Дяченком).
5. 5-го кінно-єгерського полку у Війську Польському не було. Був, натомсть, 5 pułk strzelców konnych, тобто 5-й полк кінних стрільців (або ж кінно-стрілецький полк).
3. місцем постійної дислокації 5-го кінно-стрілецького полку напередодні війни було м. Дембіца, а не Тарнув.


Всіх вітаю!
Хочу сказати, що в моєму дослідженні кожний факт, кожна цифра, кожна дата запозичені з того або іншого джерела. Отож, якщо є помилка, то вона перейшла з якогось першоджерела.
Ось що писав про Ордановського його вихованець по спільній військовій школі Леонід Єрмолаєв: "Підполк. Ордановський Юрій -- Працював у цукроварні. Після, як контрактовий старшина вступив до польської армії, спочатку до 3-го полку "шволєжерів" у м. Сувалках, а пізніше перенесений до 1-го полку "шволєжерів" у Варшаві. Живе на еміграції в Канаді" (посилання на Єрмолаєва подано наприкінці статті про Ордановського).
5 pulk strzelcow konnych за Кшиштовом Філіпповим (книжка про нагрудні знаки польської кінноти) та Хенріком Смачним стояв у Тарнові (на 02.1939). Не виключаю, що напередодні Другої світової він був перенесений до Дембіци. Або -- ексадрони стояли у Дембіці, а штаб -- у Тарнові. Але ж, погодьтесь, у роботі над біографічною заміткою для мене це питання було не принциповим :roll:
Про 5-й кінний стрільців або кінно-єгерський полк -- це питання дотичності перекладу. Можна перекласти буквально. А можна -- за аналогією. Цей полк виводив родовід з кінно-єгерського полку Герцогства Варшавського. У польських джерелах він звався кінних стрільців. У французьких та російських -- кінно-єгерським. Поміж іншим, у радянських нарисах про польську кінноту, зроблених у 1920-х роках, теж йдеться про кінно-єгерські (!!!) польські полки. Але я, правда, не наполягаю.
Дякую за запитання.
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 14 жовтня 2007 15:00

Тинченко написав:Хочу сказати, що в моєму дослідженні кожний факт, кожна цифра, кожна дата запозичені з того або іншого джерела. Отож, якщо є помилка, то вона перейшла з якогось першоджерела.
Ось що писав про Ордановського його вихованець по спільній військовій школі Леонід Єрмолаєв:


Пане, Ярославе, судячи з посилання, для роботи над біографічною довідкою була використана і "АНКЕТА-ОСВІДЧЕННЯ
Старшини війська УНР для цілей евіденційно-персоанльних на чужині", заповнена самим Ю.Ордановським у 1950 р. Він там про 1-й полк шволежерів нічого не згадує. Тож вірите Ви Л.Єролаєву, але відкидаєте свідчення самого Ю.Ордановського?

Тинченко написав:Хенріком Смачним

"Я Вас умоляю не читайте советских газет". (с) :)
5-й кінно-стрілецький стояв у Тарнові до 1928 р., а потім у Дембіці.
Тинченко написав:питання було не принциповим

Одна розумна людина колись сказал, що "мелочи - это совершентсво, а совершенство - это уже не мелочи!"
Ну, не написали б Ви про той Тарнув, я би й не чіплявся
:)
Тинченко написав:Можна перекласти буквально.

якщо мова на яку перекладють це дозволяє. У цьому випадку проблем з перекладом, на мою думку. не має. Просто творити єгерські полки там де їх не було, здається, не варто. Це не зауваження, це побажання.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2007 15:08

RAO написав:Пане, Ярославе, судячи з посилання, для роботи над біографічною довідкою була використана і "АНКЕТА-ОСВІДЧЕННЯ
Старшини війська УНР для цілей евіденційно-персоанльних на чужині", заповнена самим Ю.Ордановським у 1950 р. Він там про 1-й полк шволежерів нічого не згадує. Тож вірите Ви Л.Єролаєву, але відкидаєте свідчення самого Ю.Ордановського?


Пане Андрію! Я не наполягаю. Ви самі знаєте, що у згаданих Вами "анкетах-освідченнях" часто містилася неповна інформація. Я просто вирішив, що Ордановський про цей факт своєї біографії не згадав. Тож, "доповнив" з Єрмолаєва. Але, якщо Ви стверджуєте, що не служив -- я Вам вірю.

RAO написав:якщо мова на яку перекладють це дозволяє. У цьому випадку проблем з перекладом, на мою думку. не має. Просто творити єгерські полки там де їх не було, здається, не варто. Це не зауваження, це побажання.


Добре, домовимося тут, що польські полки кінних стрільців ми саме так усюди і будемо називати :roll:
 

Аватар користувача
RAO
Member
Member
 
Повідомлень: 612
З нами з:
08 березня 2006 15:40
Звідки: Київ

Повідомлення RAO » 14 жовтня 2007 16:13

Тинченко
Тинченко написав:Добре, домовимося тут, що польські полки кінних стрільців ми саме так усюди і будемо називати

Домовилися
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 17:38

Надибав серед пластових матеріалів. Л.Бачинський справді був заступником військового міністра?
Приєднані файли
Pages-from-LDZ-14.jpg
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2007 18:37

Типова емігрантська стаття з перебільшеннями та перекрученнями. Винний -- або автор, або герой (таке дуже часто траплялося.... ну і брехали іноді діди!)
Наскільки я розумію, йдеться про сотника 3-го кінного полку ОКД Леонтія Васильовича Бачинського? І віце-міністром він не був, і Георгієвським кавалером, і т.д. Правильно? (Чи, може, йшлося про сотника УГА Лева Бачинського??? Але в нього зовсім інша біографія)
 

Олесь
Member
Member
 
Повідомлень: 208
З нами з:
03 грудня 2006 13:49

Повідомлення Олесь » 14 жовтня 2007 19:04

Пане Ярославе, а коли можна сподіватися на ІІ та ІІІ тому вашої праці, та інші ваші роботи, якщо ви їх плануєте?
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 20:12

Тинченко написав:Наскільки я розумію, йдеться про сотника 3-го кінного полку ОКД Леонтія Васильовича Бачинського? І віце-міністром він не був, і Георгієвським кавалером, і т.д. Правильно? (Чи, може, йшлося про сотника УГА Лева Бачинського??? Але в нього зовсім інша біографія)

А де там про георгіївського кавалера? А віце-міністр - це по-діаспорному може бути не тільки заступник, а просто помічник.
Його таки ніби таки Леонідом всі називали, і він сам. По батькові - Васильович. Народився 28 лютого 1890 р. у Катеринославі.

Уривок із його спогаду про родину:
Моя родина походить з Галичини, У 18-ому віці вона еміґрувала на Східну Україну, до Уманя, пізніше на Катеринославщину, де мала значний маєток. Дідо мій був царським генералом. Матеріяльні вигоди та державна служба обмосковщили мою родину. Розговірною мовою була чужа. Однак “зов крови” наверну родину до української спільноти. Двох братів загинули у боротьбі з московськими большевиками. Мати загинула в голодні роки, а батько теж офіцер армії, помер, як я був 11-місячним немовлятем.


За сучасним нарисом про родину Бачинських Михайла Сергійовича Б., той дід-генерал називався Степан Петрович Бачинський. Родина жила на хуторі Бачина біля Катеринослава. Брат Леоніда - Євген, 1878 р.н., закінчив кадетський корпус та Петроградську Михайлівську Артилерійську школу, у 1905 р. за участь у повстанні військового гарнізону Осовецької фортеці був заарештований. Звільнившись із в’язниці, виїхав до Швейцарії, там був у 1918 р. став консулом УНР, відтак православним єпископом. Сергій Б. (1879 р.н.). Закінчив кадетський корпус в Орлі, навчався у Петербурзі в Михайлівській Артилерійській військовій школі та в лісному інституті. У 1917 р. був членом ЦК УПСР, членом Центральної Ради, членом Президії Трудового конгресу. У 1919 р. Сергій Бачинський -товариш міністра іноземних справ. Заарештований у 1940 р., розстріляний. Борис Б. (1883 р.н.) працював у господарському відділі уряду УНР, розстріляний більшовиками у 1938 р.

Якщо то той самий Л.Бачинський - то цікаво, чому він ніде не згадує, що був у кавалерії АУНР...
Востаннє редагувалось Володимир Мороз в 14 жовтня 2007 20:55, всього редагувалось 1 раз.
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2007 20:52

Володимире!
Якщо він дійсно Леонід, то, напевно -- ще один персонаж з "легендованою біографією".
Хотілося б, щоб Ви скинули ще якусь інформацію про нього -- місця служби в російській армії та АУНР. Діяльність в 20-30-і роки (якщо публікувався в Літопису Червоної Калини -- то які статті писав? Бо сотник УГА Лев Бачинський дійсно публікував свої спогади ЛЧК, але точно -- до цього персонажа він не має ніякого відношення). Коротше -- максимально багато деталей щодо життя до 1945 року.
В Гайдамацькому коші такого не було. При Грекові -- теж. За жодним зі списків АУНР 1920-1923 років він не фігурує. Про приділення до Міністерства освіти я навіть коментувати не хочу -- це очевидний брєд. Спеціальна комісія -- це може бути верифікаційна комісія на чолі з генералом Янчевським. Вона складалася з вищих старшин та колишніх викладачів -- знавців статутів, проходження військової служби, процедур закінчення цивільних навчальних закладів, тощо. Ця комісія виловлювала старшин-самозванців та ін. Але в цій комісії особи з прізвищем "Бачинський" точно не було. І до неї Міністерство освіти УНР ніякого відношення не мало. І що таке Золотий Хрест Заслуги -- я теж не знаю.

Олесь написав:Пане Ярославе, а коли можна сподіватися на ІІ та ІІІ тому вашої праці, та інші ваші роботи, якщо ви їх плануєте?


"Темпора" обіцяла взятись за редактуру 2-го тому з понеділка (тобто -- 15.10.2007). 3-й том ще перебуває у напівзібраному стані.
Навесні 2008 р. очікую виходу невеличкої книжки під назвою "Под щитом Давида. Еврейские национальные формирования и гражданская война, 1917-1919" -- про сіоністські формування, що воювали за самих себе під єврейским національним пропором і з зірками Давида на шапках (їх рештки, наприкінці 1919 р. відбули з Одеси до Палестини).
Зараз працюю над капітальною працею, матеріали для якої збираю 10 років: "Русское офицерство и Страна Советов, 1918-1945" (робоча назва) -- переважно за матеріалами Державного галузевого архіву СБУ та його регіональних управлінь. Але ця праця буде видаватися у Росії.
І ще є низка проектів, по яких зібрано багатий матеріал, але не вистачає на все часу :(
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 20:58

Упс, я своє повідомлення попереднє задовго редагував :) ТАм є про Леоніда Бачинського трохи більше.

Золотий Хрест - це пластова нагорода, він її отримав у 1927 чи 1928 р. разом із засновником Пласту Олександром Тисовським та Верховним Отаманом Пласту Северином Левицьким (цей був старшиною УСС і УГА).

Не пригадую точно, але ніби зустрічав інформацію про нагородження Л.Бачинського Хрестом Симона Петлюри. Це, звичайно, не Георгій, але... :D
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 21:10

І ще про охорону Симона Петлюри. Оце таке надибав щойно:

Лепкалюк Михайло (1887) закінчив Коломийську гімназію (1906), правничий факультет Віденського університету. Працював у Коломиї, Вижниці. З початком світової війни - в австрійському війську, звідки перейшов до легіону Січових Стрільців (поручник), а потім - в УГА. На Наддніпрянщині був слідчим охорони Симона Петлюри (1920). Після війни - повітовий суддя в Галичі, де і помер (1936). Похований у Старому Косові

http://www.refine.org.ua/pageid-2434-1.html
 

Аватар користувача
Тинченко
Member
Member
 
Повідомлень: 1244
З нами з:
27 червня 2006 00:40
Звідки: Столиця

Повідомлення Тинченко » 14 жовтня 2007 21:41

Володимир Мороз написав:А де там про георгіївського кавалера?


А що, в такому разі, "орден Святого Юрія в сріблі"? Теж якась пластова відзнака? (хоча, якщо "срібний", це може означати, що мав "знак отличия Святого Георгия" 4-го або 3-го ступеня -- для нижніх чинів. Тобто -- він міг бути з солдатів).

Про родину Бачинських -- ніяких особливих коментарів подати не можу. Скажу лише, що зазирнув до "Общего списка офицерским чинам Русской Императорской Армии, сославленным по 1-е января 1910 года". Жодно з названих Бачинських там не має.

Володимир Мороз написав:Не пригадую точно, але ніби зустрічав інформацію про нагородження Л.Бачинського Хрестом Симона Петлюри


Перевірив. Дійсно є -- отримав Хрест у 1937 р. за ч.1033. "Поручник Леонід Бачинський". Але проблема в тому, що Хрестом Петлюри нагороджували і вояків УГА, і взагалі всіх, хто умів грамотно "переконати" в тому, що брав участь у Визвольній війні 1917-1921 р. Отож -- Леонтій та Леонід -- це різні люди. Залишається питання: чи був Леонід в АУНР??? Або в УГА????
За моїми списками в АУНР служили Бачинські: Іларіон, Микола, Леонтій, Олександр, Яким.
В ГА: Андрій, Адам, Василь, Володимир, Михайло, Осип, Євген (Лева теж не було. Писав попередній пост по пам`яті -- мав на увазі сотника Осипа Бачинського!)

П.С. Володимире! Велике прохання. Для подібних питань створіть нову тему у відповідному розділі форуму. У цій темі я просив би залишити місце лише для питань, пов`язаних з персоналіями з монографії.
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 21:50

Тинченко написав:П.С. Володимире! Велике прохання. Для подібних питань створіть нову тему у відповідному розділі форуму. У цій темі я просив би залишити місце лише для питань, пов`язаних з персоналіями з монографії.

Якщо Л.Бачинський був би справді заступником міністра, як пише у статті, то це стосується книги. А про охорону Петлюри тут вже йшла мова - то й причепив.

Та й нову тему творити не дуже хочеться, бо вийде, що про одне й теж (старшин АУНР) мова буде йти не просто в двох темах, а в двох темах в різних розділах. Хоча я Вас розумію, що не хочеться перевантажувати дану тему зайвою інформацією.

Це пластові відзначення - Орден св. Юрія в золоті, Орден св. Юрія в сріблі і Орден св. Юрія в бронзі. Діють досі.
 

Аватар користувача
Володимир Мороз
Member
Member
 
Повідомлень: 2394
З нами з:
31 липня 2007 13:06
Звідки: Київ

Re:

Повідомлення Володимир Мороз » 14 жовтня 2007 22:02

Тинченко написав:Про родину Бачинських -- ніяких особливих коментарів подати не можу. Скажу лише, що зазирнув до "Общего списка офицерским чинам Русской Императорской Армии, сославленным по 1-е января 1910 года". Жодно з названих Бачинських там не має.

Станом на 1910 р. Євген і Сергій вже не служили в рос. армії, а були на еміграції в Парижі.
 

Поперед.Далі

Повернутись до WWI та Перші визвольні змагання (1914-1922)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 1 гість