Піки у козацькому війську

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 13 грудня 2007 15:56

Добре, поміркуйте. Тут викладалося (у тому числі мною) достатня кількість першоджерел про козацькі війни. Чому б Вам не проаналізувати їх, виписати місця, де згадується про списи у козаків, місця, де згадується про рушниці, місця, де описуються конкретні бойові дії козаків як у таборі, так і поза табором, і ми тут їх обговоримо, а може зробимо якісь висновки.

Я до того, що давайте будемо менше \"уявляти\", а більше дивитися, що ж нам кажуть люди, які вживу бачили, як саме воювали козаки
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 13 грудня 2007 23:45

Хоч \"Історію Русів\" не критикує хіба що ледачий, але ось деякі цитати звідти про піших козаків зі списами:

1569 рік. (бій під Астраханню з турками на боці московитян) ... Виступив Гетьман (М. Вишневецький) з кіннотою, вишикованою лавою, або довгим фронтом, а позад нею товстою фалангою вишикувались п'ятнадцять тисяч піших козаків, озброєних списами, шаблями і мушкетами.

1577 рік (бій біля Ору (Перекопу) з татарами). Супротивник був допущений з фронту на мушкетний постріл , і тоді була відкрита стрілянина з усіх гармат... Панцерні вершники і татарські їздці, що налягали на фронт, були зустрінуті і вражені списами.

1616 р. Битва з турками при Галаці. ... Кіннота пішла в сторони, а піхота однією фалангою пішла спустилася до ріки i, обійшовши при самій воді флангову батарею турецьку, не давши їй знову зарядити гармати, ввірвалася в табір турецький та в форштат міський і, зробивши постріл з мушкетів, зачала орудувати списами; а друга фаланга з усім шалом кидаючись повзком на шанці турецькі і, стріляючи з мушкетів на турків, що боронили шанці, ринула на них зі спмсами...Кіннота тим часом чинила тиск свій з других сторін табору турецького... Турки нарешті були переможені і повтікали в місто. Вони, обстрілявшись мушкетами і пістолями, не могли їх скоро знову набивати; а козаки завжди вражали їх списами, супроти яких шаблями та кинджалами боронитися майже неможливо чи оборона сія дуже супроти списів є слабою...

1638 р. битва біля р. Стариці. \"Нарешті, зробивши залп зі всіх мушкетів та гармат і напустивши диму майже непроглядного, пішли і поповзли на польські укріплення..., а вломившись в них ударили списами і шаблями зі сліпим розмахом.

1647 р. Кодак. Він (Хмельницький) для флотилії Барабашевої набудував на одній косі Дніпровській... потужну батарею і, забезпечивши її важкою артилерією та піхотою з ДОВГИМИ СПИСАМИ, приховав усе те насадженим навколо батареї очеретом та чагарником... Хмельницький, врізавшись зі своїми військами в середину польських, перемішав їх і відняв всю артилерію ворожу, а опісля, вражаючи недруга своїми пострілами та списами, супроти яких поляки завжди трусяться і вистояти не годні, загнав їх поміж містом і Дніпром у вузьке місце...

1648 р Жовті Води. Хмельницький в той самий час з усім військом вийшов із схованки (обоз)... і, зробивши перший, дуже поцільний постріл з гармат та мушкетів, напустився згодом списами

1648 р. Кам'янець-Подільський \"Козаки, напавши на нього (гарнізон) зненацька в тил, повалили більшість солдатів гарнізонних списами долу...

1648 р. Корсунь. \"Учинений від піхоти несподіваний і надто близький постріл з гармат і мушкетів повалив цілі купи поляків..., а повторювані постріли зовсім їх перемішали та перекинули; піхота, яка вийшла з своїх окопів, довершила поразку їхню своїми списами \"

1648 р. Пилявці. Козаки, допустивши німців (драгун) на їх карабінний постріл і вистріливши на них із своїх гвинтівок (sic ! - це так І. Драч текста \"адаптував\" :? ), негайно розсипалося на боки і нападали на німецький фронт ззаду, а поки фронтами зроблено обороти до оборони, то вже задні шеренги їхні переколото і повалено списами козацькими на землю... Піхота козацька...вдарила на неї (ворожу армію) з мушкетів та гармат, і не зупиняючись, кинулася зі списами на поляків

Цікаво, як могли у полку чи сотні розподілялятися по кількості стрільці та списоносці... І як в такому випадку від мушкетів переходили до списів ?
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 грудня 2007 11:59

Це все дуже добре, але ж це компіяція початку 19 ст, та ще й \"перекладена\" на сучасну мову. Я сумніваюся, що цей твір може служити за аргумент
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 14 грудня 2007 12:28

Те, що це компіляція і просто \"читанка з історії\" зрозуміло, проте автор не все ж з переказів писав, якимись джерелами та й користувався... Та й перекладали ж не з суахілі, а зі староукраїнської. Спис він завжди спис, чи ратище, чи копіє.
Цікаво, що та ж \"Історія Русів\", коли йдеться про опис озброєння козаків, заведеного при Ружинському, про списи у піхоти нічого не говорить - наявний лише \"мушкет та кинджал\". Списи лише у кінноти. Але вказується, що полк зазвичай тримав кінноту в полі, а піхоту залогами по містах. Тож козацький полк був напів-піший напів-кінний, чи козацькі полки були накшалт драгунських - тобто всі на конях, але за потреби частина використовувалася як піхота ? Якщо справедливий другий варіант, то ця піхота (чи спішені вершники) могли використовувати списи, що були в них на озброєнні по \"кінному штату\".
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 грудня 2007 12:40

Erelion - вот Вы привели выдержку цитат из \"Истории Русов\". Замечательно. А теперь предлагаете на полном серьезе пообсуждать изложенное в этому опусе по той причине, что оно изложено на основе \"якихось джерел\" :) А у Вас нет желания для начала вообще ознакомиться с темой и почитать описание тех же событий в однозначно аутентичных источниках? Например, поход турок 1659 года под Астрахань - откуда там взялся Гетман ( ха-ха) Михаил Вишневецкий с мощными козацкими фалангами ( ха-ха три раза)? Или описание похода Хмельницкого из Сечи к Желтым Водам в 1648 году - а ведь есть изложение, составленное на основе записок непосредственного участника с козацкой стороны и есть описания участников со стороны польской. И эти материалы выкладывались на этом форуме. Умоляю Вас, почитайте эти материалы и не пишите ерунды!

Якщо справедливий другий варіант, то ця піхота (чи спішені вершники) могли використовувати списи, що були в них на озброєнні по \"кінному штату\".
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
zagrava
Member
Member
 
Повідомлень: 250
З нами з:
12 грудня 2007 13:23
Звідки: Миколаїв

Повідомлення zagrava » 14 грудня 2007 12:43

я не сперечаюсь про те, що подібних згадок не має (відомих нам) втім як історик можу зазначити
- не завжди писали ті, що бачили ці події, і не завжди розуміли те про що пишуть, наприклад трактат макіавелі, який всі цетують, і яким всі пишаються, явно писався людиною знайомою з певними джерелами, яле людиною явно далекою від військової служби, яка слабко розуміла деякі аспекти. крім того був би він правильним, чи не знайшлися б у ньго послідовники (наприклад швейцарці - ландскнехти).
- малюнки зображували найбільш характерні моменти бою.
- зверніть увагу на малюнки з карти бопляна(в верхній частині) на задньому плані за козакими зображено піхоту з списами, а оскільки у козаків пікінерів не було то можна зробити певні висновки.
такий приклад можна побачити на картині \"козаки пишуть листа...\" звичайно картина пізня але???
- на печатці з нових клейнодів запорозького війська поч 18ст зображено козака з мушкетом біля якого увіткнено в землю спис. на мушкеті добре видно ремінь для переноски.

- як людина військова можу зазначити що все залежало від конкретних бойових умов, і списи часто могли просто не братись з собою.
далі буде...
ЖИВИ ВІЛЬНО
ПОМРИ ГІДНО
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 грудня 2007 12:46

Erelion написав:проте автор не все ж з переказів писав, якимись джерелами та й користувався...


Згоден, якимись джерелами він користувався. Але якими саме, і де він давав волю фантазії -- встановити не так просто. Я ось так думаю, що на його опис озброєння козаків базується переважно на реаліях 18 столітя
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 14 грудня 2007 12:56

zagrava написав:- не завжди писали ті, що бачили ці події, і не завжди розуміли те про що пишуть, наприклад трактат макіавелі, який всі цетують, і яким всі пишаються, явно писався людиною знайомою з певними джерелами, яле людиною явно далекою від військової служби, яка слабко розуміла деякі аспекти. крім того був би він правильним, чи не знайшлися б у ньго послідовники (наприклад швейцарці - ландскнехти).


Назвати Макіавеллі "далеким ві віськової служби" при тому, що він займався створенням війська Флорентіської республіки -- це невіно (так, його ідеї були часом дивні і його армія була розтрощена, але армією він займався зблизька)

zagrava написав:- малюнки зображували найбільш характерні моменти бою


зовсім необов"язково

zagrava написав:- зверніть увагу на малюнки з карти бопляна(в верхній частині) на задньому плані за козакими зображено піхоту з списами, а оскільки у козаків пікінерів не було то можна зробити певні висновки


Будь ласка, наведіть цей фрагмент, і поясніь, які саме висновки Ви робите

zagrava написав:звичайно картина пізня але???


Саме так, вона не може розцінюватися як джерело, хіа що як джерело по творчості Рєпіна

zagrava написав:- на печатці з нових клейнодів запорозького війська поч 18ст зображено козака з мушкетом біля якого увіткнено в землю спис. на мушкеті добре видно ремінь для переноски


Так в тому й справа, що це вже 18 ст, коли козаки стали воювати зовсім по-іншому
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 грудня 2007 12:57

- зверніть увагу на малюнки з карти бопляна(в верхній частині) на задньому плані за козакими зображено піхоту з списами, а оскільки у козаків пікінерів не було то можна зробити певні висновки.


Извините, туплю - о какой карте Боплана идет речь и где там пехота с копьями?

http://boplan.pereplut.net/

И еще - отдают ли себе отчет уважаемые участники дискуссии, что говорить \"спис\" это вообще-то неграмотно. Потому что под это название попадает все - от окованных (и не окованных) кольев до рогатин, гусарские копья, пехотные пики и полу-пики. Может для начала определимся с терминологией ?
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
zagrava
Member
Member
 
Повідомлень: 250
З нами з:
12 грудня 2007 13:23
Звідки: Миколаїв

Повідомлення zagrava » 14 грудня 2007 13:17

ось мапа
(якщо мапи не буде вибачаюсь бо на форумі не давно)
Приєднані файли
Безымянный.JPG
ЖИВИ ВІЛЬНО
ПОМРИ ГІДНО
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 14 грудня 2007 14:28

Chestnut

ось так думаю, що на його опис озброєння козаків базується переважно на реаліях 18 столітя

Цілком можливо, але що тоді завадило автору, що частенько в цьому творі давав волю фантазії, просто написати, що у козаків були пікінери, а не заморочуватись на вигадування тактики \"постріли з мушекетів - атака з шаблями та списами\" ?

Sav

По-перше, те, що викладається на форумі, я в більшості справно читаю і про Жовті Води теж - не переживайте :). У \"Історії\" багацько косяків, але оскільки мова зайшла саме про піших козаків з... хм... \"древковою кОлючою зброєю\", раз Вам вже так списи не подобаються (хоча за великою військовою енциклопедією, \"піка\" і \"спис\" це дещо різні речі), то я й наводив цитати саме про застосування цієї зброї - тим більше, що автор постійно пише про ці кляті списи.

По-друге, мій пост закінчувався простим питанням по устрою реєстрового полку (ну, не фанат я козаччини - просто тема про списи зацікавила, - можу чогось і не знати ! ), на яке можна було просто відповісти, а не високомірно вказувати на \"ерунду\". Десь у гілці по WWII Ви напустилися на Володимира Мороза, коли він в аналогічній ситуації не відповів на пряме питаня Грома, відіславши його вивчати архіви. Це що, подвійні стандарти ?
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 грудня 2007 15:14

По-перше, те, що викладається на форумі, я в більшості справно читаю і про Жовті Води теж - не переживайте


Давайте еще раз почитаем, вместе. И сравним с тем, как по мнению автора \"Истории Руссов\" воевали козаки:

\"Переночувавши, Хмельницький перед світом рушив з усім військом назустріч полякам і, коли дістав од своєї сторожі звістку, що поляки відступили за Жовту Воду і там окопалися, наблизився й сам до тої Жовтої Води, ставши обозом проти польського обозу. Він наказав належно влаштувати оборону, оточивши шанцями табір довкруж, і лишив там водну піхоту. Після того почалася звичайна, від обозу до обозу, гарматна перестрілка. Сам Хмельницький з Тугай-беєм і з усім кінним військом перетнув в іншому місці річку Жовту Воду й міцно вдарив на поляків, які виїхали проти нього зі своїх окопів. Поляки не встояли проти нього й години і, лігши на кілька тисяч трупів, з великим тріском і жахом ледве вскочили за свої окопи в обоз. Це сталося 5 травня в суботу 93, на п’ятому тижні після Великодня. Ці перші нещастя й ця поразка поляків уселили в серця всіх їхніх начальників дуже великий страх, вони навіть почали відчаюватися, що не вийдуть звідсіля живими. Одначе ще до вечора того ж таки суботнього дня вони спробували знову вступити в бій із Хмельницьким та Тугай-беєм. Цього разу вони втратили свого товариства півтори тисячі і були ввігнані шаблями назад до свого окопу,— багато з них дістали тоді біду собі й рани.\"


16 травня, в середу 103, на сьомому тижні після Великодня, тільки-но світле сонце розсипало ясне проміння з небесного океану на світ, прогнавши в країну мороку нічну темряву, поляки побачили збиті кінськими копитами дим і куряву. Здавалося, що то йде стотисячне козацьке військо, але насправді йшло його тільки п’ятнадцять тисяч. Але полякам тоді страх затемнив очі млою — вони вже почали додумуватися до такого, чого насправді й не було.

Хмельницький того ранку мужньо пішов і вдарив зі своїм та ординським військом на поляків 104. Ті недовго втримували свій бойовий стрій і, не маючи сили встояти проти зброї супротивника, з великим страхом відступили у свій окіп. Полягло їх тоді поза межами обозу зо три тисячі. З окопу вони почали відстрілюватися з усіх своїх сімнадцяти гармат. Невдовзі по тому наспіли піхота й артилерія Хмельницького. Вони почали вздовж і впоперек закидати польське військо й обоз кулями, часто-густо вбиваючи жовнірів і коней, а також ламаючи й трощачи вози й валки. Тоді поляки побачили, що їхнє місце для оборони погане, і рушили відтак на гору. На тій горі їм стало ясно, що становище їхнє вкрай небезпечне, і кинулися відразу відтіля всім обозом та військом на свою остаточну погибель. Наскільки змога, вони вишикувались у лави, але всій цій їхній мотанині Хмельницький був радий. Бо тільки поляки висунулися зі своїх окопів, Хмельницький з ордою відразу почав маневрувати біля них, а їхній обоз, ушикований у кілька лав, розривати, ламати і змішувати в різних місцях густим гарматним вогнем. Багато польських жовнірів, що були в тих своїх лаштунках, лягли тоді трупом від пострілів із мушкетів і гармат.

Побачили гетьмани, що їхня участь сумна, адже вони не тільки не можуть вистояти супроти козацького війська у звичайнім польовім кіннім бою, але громиться й їхній обоз, і наказали, на більші свої втрати, багатьом своїм хоругвам спішитися. Але тільки-но це вчинили, панські служки, які прийняли від панів своїх коней, скочили на них і, намагаючись урятуватися зі своєї біди, сипнули усібіч від обозу по тамтешніх лісах та лугах, залишивши своїх панів у залізних доспіхах і при військових риштунках. Стояла тоді жарота, пекло сонце, і поляки мусили тягти на півмилі й далі незвичайний для них піхотинський тягар. До всього того якийсь непевний провідник — а може, цей чоловік хотів нашкодити полякам,— завів польське військо над яри й кручі. З них спускалися поляки з великою бідою, ламаючи й перевертаючи на тих кручах вози й валки. Їм випала в крутій долині ще й багниста переправа, дуже грузька й незручна при швидкому русі. Вже й гармати польські не могли нічого вдіяти, та й і з ручної зброї вони рідко відповідали Хмельницькому, а той раз у раз на них насідав і нищівно стріляв. Частина польського обозу зі згаданої твані ледвеледве вибейкалася і, зневолена силою, подерлася на круту гору, однак ніяк не могла на неї зібратися. Друга частина загрузла в болоті і затарасувала шлях іншим. Третя частина (це ті, що спускалися з гори і, як я вже казав, поламали вози й валки, що поспліталися купами поміж собою) починала вже гинути.

Це сталося ще й тому, що козаки поперекопували й позахаращували лісом всі кращі дороги, кудою поляки могли б відступати.

Обидва гетьмани з багатьма іншими знаменитими панами неначе стратили розум, моталися навкруг обозу з багатьма хоругвами і не знали, що вдіяти. Хмельницький з Тугай-беєм тоді, достеменно пересвідчившись, що здобули перемогу, самі полишили обоз, але наказали своїй піхоті й гарматам обов’язково розгромити його дощенту. Сам же Хмельницький із Тугай-беєм міцно вдарив на самих гетьманів, які вже були в смертельному відчаї, і цілком стер та поламав їхні шики. Козаки рубали своєю гострою зброєю шляхетські голови, і переважна більшість польського війська впала трупом, не витримавши цього смертельного змагання. Друга частина, а було їх дві чи три тисячі, з кількома своїми вождями врятувалася від загибелі втечею у ліси й луги — Хмельницький їх не добачив. Третю частину в три тисячі з обома гетьманами було полонено,

"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 грудня 2007 15:28

У \"Історії\" багацько косяків, але оскільки мова зайшла саме про піших козаків з... хм... \"древковою кОлючою зброєю\", раз Вам вже так списи не подобаються (хоча за великою військовою енциклопедією, \"піка\" і \"спис\" це дещо різні речі), то я й наводив цитати саме про застосування цієї зброї - тим більше, що автор постійно пише про ці кляті списи.


Вопрос в том, есть ли у нас ВООБЩЕ какие-либо основания принимать всерьез то, что пишет автор \"Истории Русов\". Я конечно понимаю, что наличие там слова \"списи\" тешит глаз....
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
zagrava
Member
Member
 
Повідомлень: 250
З нами з:
12 грудня 2007 13:23
Звідки: Миколаїв

Повідомлення zagrava » 14 грудня 2007 15:30

згоден з Erelion
Erelion написав:на яке можна було просто відповісти, а не високомірно вказувати на "ерунду

ми (я) може й не ветерани форуму, але певна тямка в нас є

Chestnut написав:Так в тому й справа, що це вже 18 ст, коли козаки стали воювати зовсім по-іншому

ви хочете зазначити що з удосконаленням зброї ітд тактика козаків значно погіршилась, а я завжди думав, що їх царат залучав до війн геть за інше.

Chestnut написав:Саме так, вона не може розцінюватися як джерело, хіа що як джерело по творчості Рєпіна

вона і не була джерелом, було ж "сказано як приклад" козак тримає рушницю в положенні "за спину" і тримає спис,

доречі списів там декілька, розміром вони близько 2.5 м тобто піхотні а не кавалерійські.
також на скільки мені дозволяє моя освіта репін ретельно вивчав , саме за першоджерелами(експонатами), козацтво для написання цієї картини.
ЖИВИ ВІЛЬНО
ПОМРИ ГІДНО
РАБІВ ДО РАЮ НЕ ПУСКАЮТЬ
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 14 грудня 2007 15:37

И еще - я не зря наехал по поводу того, что мы должны четко оговорить что имеется в виду, когда речь идет о \"списах\". Поясню - одним из самобытных воинских исскуств, которым владели воины Речи Посполитой было умение сражаться в конном строю рогатиной, она же \"влочня\". Самобытное потому, что в отличии от \"классического\" европейского конного боя копьях эта манера не предполагала фиксации копья локтем у правого бока всадника и более того, допускала всякие вращательные движения \"списом\" вплоть до нанесения секущих ударов. Кстати сказать, я и некоторые наши козаки-реконструкторы имели удовольствие наблюдать демонстрацию этого искуства в исполнении наших польских коллег из \"Лиги Баронов\" ( вот правда когда и где это было я уж смутно помню). В 19-м веке этими приемчиками владели польские уланы и некоторые донские казаки - есть соотвествующие моменты в мемуарах очевидцев.

Так вот - в этом смысле \"списи\" безусловно в комплекте вооружения казака присутствовать могли. Но это была довольно эксклюзивная вещь.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Козаччина (XVI-XVII ст.)

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Немає зареєстрованих користувачів і 2 гостей