Битва на Калке

Модератор: Global Moderators

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 25 січня 2008 17:59

Chestnut написав:я підозріваю, що мобілізація коней була потрібна для обозу, що супроводжував військо.


Нехай. А для чого тоді мобілізували смердів? За такого розкладу, або в ту ж обозну челядь, або таки в піхотинці.

І ще. Згадайте "Слово", про те, як (по пам'яті) -- "діти бісові кликом поля перегородиша, а храбрії русичі прегородиша черленими щити" -- тобто, таки піше шикування ПЕРЕД БОЄМ малося на увазі?
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 25 січня 2008 18:06

Чому, щитами можна перегородити і в кінному шикуванні.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
Chestnut
Global Moderator
Global Moderator
 
Повідомлень: 6229
З нами з:
22 лютого 2006 15:07
Звідки: Київ-Лондон

Повідомлення Chestnut » 25 січня 2008 18:42

Михайло написав:Згадайте "Слово",


Це поезія, і добре якщо кінця 12 століття, а не принаймні 15-го
\"На гербі зображено ведмедя. В одній руці у ведмедя молоток, а в другій - балалайка. Це символізує працелюбність і незакомплексованість тварюки.\"
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 25 січня 2008 18:45

Chestnut написав:Це поезія


Це так, хоча, наскільки я знаю, вважається, що поет був учасником походу...
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 25 січня 2008 19:23

Наконец-то добрался до компьютера. Вижу, что Храпачевского уже цитировали. Кстати, я не смог понять - он допускает число 10000 для киевлян, но общую численность для руских приводит в 22 тыс. Мстислав Удатный будучи инициатором похода, вряд ли, привел меньше. Кстати в летописи нашел указание, что мстислав Удатный первый переправился через Днепр с тысячей всадников. На мой взгляд именно это число - колическтво галицкой дружины. Мстислав имел репутацию великого воителя и полководца, и вероятно, имел самую большую дружину.
Что касается обещанных ссылок. К середине ХХ века число русских войск было установлено примерно в 70-80 тыс. (Р.Груссе, С. Уолкер, Л.Гумилев). Этими же данными оперирует и А. Широкорад. Известный советский историк В.Каргалов, занимающийся впросами взаимоотношений Руси и Степи не приводит численности русского войска на Калке, однако указывает, что количество рати было на уровне крупных степных походов ХІІ века. А для этих походов в другом месте он приводит данные - 40-50 тыс. чел. В.Каргалов указывает, что количество дружинников в ХІІI веке достигало нескольких сотен человек,а в исключительных случаях нескольких тысяч.
Даже если согласиться с цифрами Храпачевского в 22 тысячи(на мой взгляд - не менее 30 тыс.), то зная, что дружины крупных князей (Галич, Чернигов, Киев) достигали (условно) 1000, а остальных несколько сот (в Пересопнице, Путивле дружина вообще могла достигать сотни), то количество пешцев будет все равно выше. Кстати, сам Храпачевский для русского войска использует термин \"ополченцы\"

Что касается смердов, перепрыгивающих верхом через ограду, то речь идет о войнах Ивана Берладника. Однако в летописи имеется ввиду, что смерды перелезли через ограду осажденного Берладником города. Естественно без всяких лошадей. Пишу по памяти, так как это очень известная ссылка, которой аргументируют участие смердов в военных действиях. Если надо будет - уточню.
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 25 січня 2008 20:10

и вошла бяше засада Ярославля в городъ и начашася бити крепко засадници из города. А смерди скачючь чересъ заборола къ Иванови и перебеже ихъ 300.

Так, це я неправильно Грекова зрозумів - мене збило з пантелику слово \"скачуть\" :oops:. Хоча, чому смерди саме скачуть а не перелазять ? Перестрибнути забороло міста це їм всім Бубками треба бути :D
 

Аватар користувача
Михайло
Member
Member
 
Повідомлень: 2714
З нами з:
20 вересня 2006 17:20
Звідки: Київ

Повідомлення Михайло » 25 січня 2008 20:35

Erelion написав:Перестрибнути забороло міста це їм всім Бубками треба бути


Якраз пішо перелізти легше -- можна руками дряпатись чи там драбину поставити, чи спину товариша.
А от скачки з перешкодами, наскільки я знаю, входять до програми виступів усіляких там любителів кінного спорту -- тобто справа нетривіальна. Ну і забороло ж там -- не паркан у селі :D
Критичний розбір аргументів на користь нового датування Св. Софії: http://www.spadshina.org.ua/File/Sophia2.pdf
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 січня 2008 00:14

Я не розумію цінність \"пєшців\" в степу.

Чому ополчення має бути пішим, ми вже здається вище зрозуміли, що то не так.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Bren
Member
Member
 
Повідомлень: 99
З нами з:
19 січня 2008 10:49
Звідки: Маріуполь

Повідомлення Bren » 26 січня 2008 12:45

Во время боя ополчение в любом случае будет пешим - опыта конного боя у них нет. Проблему кормежки лошадей все проигнорировали - дескать в степи травы полно. Однако русское войско двигалось походным порядком, один князь за другим. Именно так они вступили в сражение с монголами. Следовательно, в таком случае лошади галичан получали травы вдоволь, а остальные довольствовались остатками. Лошади были нужны прежде всего для обоза, именно с этой целью их отнимали у смердов. Половцы, кочевой народ могли двигаться широким фронтом, выполняя разведывательные функции, а остальные шли длинной походной колонной, перемещавшейся со скоростью обоза.
Все оседлые народы, воевавшие со степью во время дальних походов имели превосходство в пехоте, хотя ударной силой являлась кавалерия. Это китайцы, византийцы, западноевропейские рыцари во время крестовых походов.
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 січня 2008 13:33

Во время боя ополчение в любом случае будет пешим - опыта конного боя у них нет.


Це не більше ніж ваша думка.
1) По перше добрими вершниками вони можуть бути.
2) Від них і не потребують супер складних операцый та шикуваннь.
3) Згадаймо:

А мои ти куряни свЂдоми къмети:

подъ трубами повити,

подъ шеломы възлелЂяны,

конець копїя въскръмлени,

пути имь вЂдоми,

яругы имъ знаєми,

луци у нихъ напряжени,

тули отворени,

сабли изъострени;

сами скачють, акы сЂрыи влъци въ полЂ,

ищучи себе чти, а князю сла※.

Це про курян, курських воїв. Життя на степовому кордоні потребувало брутальних людей, які знали як воно сидіти в седлі та з якого кінця тримати меча.

4) Це для обозів кияни прохали коней у князя (див. вище)? Звідки така впевненість, що в 13ст. коли кавалерія правила світом на Русі все було інакше ніж в Европі чи на сході?

5)
Проблему кормежки лошадей все проигнорировали - дескать в степи травы полно. Однако русское войско двигалось походным порядком, один князь за другим. Именно так они вступили в сражение с монголами. Следовательно, в таком случае лошади галичан получали травы вдоволь, а остальные довольствовались остатками.

Невже Ви вважаете, що саме таким примитивним чином військо кормилося під час походу (підїдаючи одне за одним)?
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Аватар користувача
ZSky
Site Admin
Site Admin
 
Повідомлень: 2266
З нами з:
20 лютого 2006 13:59
Звідки: м. Київ

Повідомлення ZSky » 26 січня 2008 13:53

Bren написав:Во время боя ополчение в любом случае будет пешим - опыта конного боя у них нет.

С пехотой еще хуже выйдет. Строй не удержат, а это практически факт на 99%, и все кончилась пехота. При обозе отсидятся за возами.
Атаковать пехота вообще не сможет.
Bren написав:Проблему кормежки лошадей все проигнорировали - дескать в степи травы полно.

Щаз, обоз с фуражом, делов то.
Bren написав:Все оседлые народы, воевавшие со степью во время дальних походов имели превосходство в пехоте, хотя ударной силой являлась кавалерия. Это китайцы, византийцы, западноевропейские рыцари во время крестовых походов.

Крестовые походы вообще то требовали штурма укрепленных городов. Тут то пехота и нужна.
О китайцах ничего не скажу, но Византия воевала не только и не столько со степью.
Еще раз прямой вопрос, какие функции у пехоты в степи?
Зображення
 

Аватар користувача
Lyho
Member
Member
 
Повідомлень: 2165
З нами з:
11 березня 2006 23:09
Звідки: Kyiv, Ukraine

Повідомлення Lyho » 26 січня 2008 13:58

Щаз, обоз с фуражом, делов то.


І не тільки, кормитися можуть і як татарські коні, для цього загони могли виряджати на корм в різні боки при поході.
Нужда закон міняє. (с) Іван Сірко
 

Erelion
Member
Member
 
Повідомлень: 1603
З нами з:
17 жовтня 2006 22:08
Звідки: Київ

Повідомлення Erelion » 26 січня 2008 14:05

НМСД цитата про \"курян\" відносилась до дружини, а не до воїв - забагато суто мілітарних елементів у описі. Їх і під трубами повивавли, і під шоломами пестили, і з кінчика спису годували. На ополченців не сильно схоже. Та й комплекс озброєння, що в описі суто дружинницький.
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 січня 2008 14:09

Во время боя ополчение в любом случае будет пешим - опыта конного боя у них нет.


Да неужели?

Ситуация набега половцев в 1068 году. Ярославичи потерпели поражение на Альте и разбежались - Изяслав и Всеволод в Киев, а Святослав - в Чернигов. Киевское вече потребовало раздать оружие и коней и организовать повторное выступление против половцев. Правда, толком дело не окончилось. В Чернигове, вероятнее всего, происходило нечто аналогичное - \"Святослав же собравши дружину и неколико их [надо так понимать их==черниговцев] изыдя на ня [половцев] к Сновску\". Далее, летопись сообщает, что русских было 3 тысячи, а половцев - 12 тысяч. Сколько из этих трех тысяч было дружинников, а сколько ополченцев - решайте сами, но далее летопись сообщает \"и ударише в коне и одоле Святослав\" и так далее. Это что касается источников.

Что касается логики нахождения пехоты в поле против половцев. Вы пишите \"опыта конного боя у них нет\" - а опыт пешего боя у них есть?
Описание того, как действовали пешие ополченцы 13-го века у нас есть - это описанная в Новгородской ПЛ и Суздалськой летописи битва на Липице: 1217 год. Новгородцы ( и смоляне), испросив разрешения, ссели с коней, \"пометали\" порты и сапоги и босиком с криками ринулись на пеших же суздальцев, которые побросав кии и топоры, побежали.

В Степи другая ситуация - там битвы происходили по другой схеме, там действовали стрельцы, которые должны были \"перестрелять\" - т.е. силой своего метательного оружия подавить стрельцов противника и подготовить атаку \"копейщиков\". Или же битвы начинались ударом \"копейщиков\", которые таранили конного же противника и обращали его в бегство. Если Вы укажете мне в источниках другие схемы действий русских в боях со степняками, я буду весьма признателен.

Ополченческая пехота в том виде, в котором она существовала ( см. выше ) в этой ситуации бесполезна - она не может атаковать наравне с конницей, потому что у коня четыре ноги, а у человека - две. В качестве стоящей насмерть посреди поля толпы она также никому не нужна - потому что противник не станет эту толпу таранить, а просто будет со всех сторон расстреливать из луков или сосредоточится на немногочисленной в данном случае дружинной коннице, после разгрома которой толпа ополченцев, опять таки, обречена. Единственное применение ополченцам в Степи это созавать массовку, стараясь поспеть более-менее плотной \"толпою в образе колонны\"(с) за ударным ядром проффесиональных воинов. Во-первых, это усиливает психологическое давление на противника - а в схватках на холодном оружии именно выигрыш этой позиции является определяющим. Увидев атакующюю конную массу противник может просто отказаться принимать бой и побежать - Степь широкая, а жизнь - одна и коротка. Во-вторых, если противник не побежит, мастера конного боя столкнутся с мастерами же конного боя, а задача не-мастеров - прикрыть собою решающий участок от воздействия таких же не-мастеров противника. Для этого не надо уметь попадать копьем в кольцо на полном скаку или лихо рубать направо и налево - достаточно держаться в седле и не попадать по ушам своей лошади, когда машешь мечом, топором или булавой. И не быть трусом.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Аватар користувача
Sav
Moderator
Moderator
 
Повідомлень: 3203
З нами з:
07 березня 2006 18:05

Повідомлення Sav » 26 січня 2008 14:19

Життя на степовому кордоні потребувало брутальних людей, які знали як воно сидіти в седлі та з якого кінця тримати меча.


Именно. Потому что \"война со Степью\" это не только мега-походы князей, но и микроскопические набеги и контрнабеги сопредельного порубежного населения друг на друга. Если молодцы пасущегося пососедству скотовладельца Обалдуя Тараконовича наделали тебе шкоды, то ты конечно можешь жаловаться на них воинам-порубежникам, младшему князю, старшему князю, великим князям, но это твои проблемы прежде всего и никто тебе не запрещает собрать своих товарищей и догнать/наказать обидчика. А можно с Обалдуем и наоборот поступить - только что б без крупных политических осложнений потом.
"Пора уже, наконец, всем хорошим людям собраться и убить всех плохих людей"
 

Поперед.Далі

Повернутись до Стародавні часи

Хто зараз онлайн

Зараз переглядають цей форум: Гриціан і 4 гостей